Товарищи! Почему деньги никто не шлет Рожкову?! Почему из Израиля пишут, что пришлют, а вы молчите!
Срочно нужны деньги на нового адвоката!
Ребята, ситуация такова.
Я беру у мамы 10 тысяч на Сергея и пересылаю их телеграфом бабушке, чтобы она отдала их новому адвокату.
Но для мамы это большие деньги. Да я сама столько не зарабатываю.
Мне нужно эти деньги, как можно скорее, маме вернуть.
С бабушкой Сергея мы это согласовали.
Раз я спонсирую адвоката на 10 тысяч, то давайте посылайте пока на мой счет:
г. Краснодар, ул. 2-ая линия Нефтяников, 10, кв. 78
Иванова Ольга Викторовна
Как наберется 10 тысяч, все остальное пойдет Сергею.
Но кто уже послал или хочет посылать лично бабушке, пожалуйста.
Товарищи! Почему деньги никто не шлет Рожкову?! Почему из Израиля пишут, что пришлют, а вы молчите!
Срочно нужны деньги на нового адвоката!
Ребята, ситуация такова.
Я беру у мамы 10 тысяч на Сергея и пересылаю их телеграфом бабушке, чтобы она отдала их новому адвокату.
Но для мамы это большие деньги. Да я сама столько не зарабатываю.
Мне нужно эти деньги, как можно скорее, маме вернуть.
С бабушкой Сергея мы это согласовали.
Раз я спонсирую адвоката на 10 тысяч, то давайте посылайте пока на мой счет:
г. Краснодар, ул. 2-ая линия Нефтяников, 10, кв. 78
Иванова Ольга Викторовна
Как наберется 10 тысяч, все остальное пойдет Сергею.
Но кто уже послал или хочет посылать лично бабушке, пожалуйста.
Alexander: «Но ваша ошибка заключается в том, что вы ставите на первое место свободы, которые больше всего ценила элита тогдашнего (и нынешнего) общества. А не те свободы, которые важны для простых людей (более 90% населения) - т. е. свободу от ежедневной деспотии непосредственного начальника, супруга, учителя, командира, старшего в семье, рядового "мента" и т. д. Так вот, свободы второй группы после 1917 года, безусловно, расширились на порядок. А потом стали убывать, и сейчас убывают с каждым днем...»
Уважаемый Alexander, я не расставляю приоритеты в свободах. Равно как не разделяю людей на «элиту» и «простых людей». (И, уж извините, из нас двоих я ближе к этим самым «простым людям». Поскольку бОльшую часть своей трудовой биографии работаю физически.)
После 1917 года свободы, действительно, расширились на порядок. И очень быстро сузились чуть ли не в точку.
Для иллюстрации своей мысли я еще раз процитирую Марию Спиридонову:
«(…)Но ваша политика объективно оказалась каким-то сплошным надувательством
трудящихся.
Вместо социализированной промышленности - государственный капитализм и капиталистическая государственность; принудительно эксплуатационный строй остается, с небольшой разницей насчет распределения прибыли - с небольшой, так как ваше многочисленное чиновничество в этом строю сожрет больше кучки буржуазии».
Ведь как в воду глядела. Причем, подчиняясь закону своего развития, чиновничий аппарат очень быстро увеличивается в объеме. А с ростом количества бюрократов растет и коррупция. Бороться с этим можно двумя способами.
Можно, как это сделал Сталин, бороться с бюрократизмом и коррупцией путем репрессий и чисток.
Можно ограничивать права государства и его представителей – полицию и чиновничество. Увеличивая за счет этого права народа.
А можно пойти третьим путем и сломать вертикаль государства, передав власть местным Советам.
Alexander :«не стоит продолжать живописать с помощью цитат, какие скверные условия были в 1919 году у Марии Спиридоновой во время ее 1,5-месячного ареста в Кремле. У многих большевиков они были тогда еще хуже.»
Может быть вы невнимательно прочитали? Спиридонова не пишет, что де плохо кормят или мало топят. Она обвиняет чекистов в НАМЕРЕННОМ создании невыносимых, пыточных условий содержания.
В том же самом, в намеренном создании пыточных условий, большевиков обвиняют и другие политзаключенные. Процитировать?
Alexander: «Просто после Февраля дело на этом не закончилось, и корниловщина у тогдашних "младореформаторов" не удалась. А вот в октябре 1993 года - удалась.»
Как называть победивших «демократов» вопрос спорный. Впрочем, это без разницы – корниловщина и большевизм две стороны одной медали.
Кстати, по-моему события 1993 года тоже были провокацией. Причем провокация была гораздо более явной и грубой, чем в 1991.
Nirmal: "Но были среди старой "диссиды" и те, кто так и остался в оппозиции".
Alexander: «Я вовсе с этим не спорю. Только эти деятели "диссиды" были не первого или второго (как Ленин или Спиридонова в 1917 году), а третьего или четвертого эшелонов»
Что ж вы людей все время на какие-то сословия делите. То на элиту и не элиту, то на первый, второй, десятый эшелоны.
Дело в том, любезный Alexander, что диссиденты в преобладающем большинстве революционерами не были. Главный лозунг правозащитников 70-х был «Соблюдайте ваши законы». Поэтому, смягчение режима было воспринято как большая победа.
Alexander : «цитата нашего дорогого Д. А. Медведева: "Во втором десятилетии ХХ века наше государство превратилось в пыль, и на его основе, по сути, возник диктаторский режим"
А кто такой Медведев? А, вспомнил – это пресс-секретарь премьер-министра. Так это он не подумав брякнул. Забыл, что его шеф недавно заявил: «бывших чекистов не бывает».
А если серьезно, то судить надо по делам. Проводить имперскую политику большевики начали вскоре после своего прихода к власти. И продолжают дол сих пор.
Уважаемый Alexander.
Давайте определимся на какую тему мы дискутируем. На историческую или политическую.
С точки зрения истории факт «красного террора» можно считать доказанным. Не нравится Мельгунов, дело вкуса. Но существует свидетельства (некоторые из них я привел), которые подтверждают факт массовых необоснованных репрессий. Жертвами стали не только и, даже, не столько бывшие царские чиновники, крупная буржуазия. Основной удар пришелся по обычным гражданам, аполитичным обывателям, крестьянам, рабочим.
Естественно трудовой народ, вдохнувший революционный воздух, не захотел так просто расставаться со своими, только что приобретенными, свободами. Отсюда массовые крестьянское повстанческое движение, стачки и вооруженные восстания рабочих. Одно из самых известных выступлений рабочих против «комисародержавия» - восстание ижевских и воткинских рабочих. Трехмесячная оборона Ижевска закончилась отступлением 40 тысяч рабочих и членов их семей. Позже рабочие полки, под красными знаменами, воевали на стороне белых. Видимо, решив, что из двух зол это меньшее.
Уважаемый Alexander. Вы пишете: «Люди так устроены, что каждое сказанное слово создает у них новые иллюзии. Ничего тут не поделаешь»
Это у вас такой аргумент за намеренное создание иллюзий и мифов? Сильно.
Alexander: «Лариса в этой статье выступает против господствующих иллюзий. Так сказать, госиллюзиона. А вы?»
Я за то, чтобы называть вещи своими именами.
Что такое «госиллюзин» вопрос весьма спорный. Я понимаю под эти термином навязанный миф о сверхценности государства. Иллюзионное представление о государстве как о главном достижении всего общества и каждого человека в отдельности. И как следствие этой иллюзии увлечение вождями и царями.
Что же касается исторических мифов, то вижу большую опасность в культивировании ложных героев и пропаганде ложных идеалов.
Интересно получается. Сколько грязи большевики вылили на революционеров не перечесть. Причем на тех, кто больше других испытал на себе все «прелести» царской каторги – эсеров и анархистов. А когда появилась возможность разоблачить 70-летнее вранье, так сразу выясняется, что большевики такие же революционеры, как и те, кого они оклеветали.
Alexander: «Думаю, что знакомы и, возможно, даже виделись не так давно (в том самом месте, которое вы упомянули, 9 мая с. г.).»
Да. И Деес, помнится, тоже там был. Парадокс.
Alexander: «году в 1989 я тоже сочувствовал скорее Чернову, а вовсе не большевикам. Но потом, более подробно разбираясь, так сказать, в исторической механике, понял, что был неправ, что надо либо разом выкидывать на помойку все революционное движение в России, начиная с декабристов, либо принимать его, не исключая и большевиков. Не отвергая при этом, разумеется, ни левых эсеров, ни анархистов, ни просто эсеров до 1917 года (например, Каляева с Сазоновым).»
У многих участников радикального демдвижения, после 1991 года произошла переоценка ценностей. И вот что я для себя понял: главный враг свободной мысли, главный враг трудового народа – государство, во всех своих бюрократически-полицейских проявлениях. И даже если считать, как считают марксисты, государство временным неизбежным злом, то чем меньше этого «зла», тем лучше. Т.е. чем меньше государство вмешивается в жизнь граждан, тем больше возможностей у этих граждан развиваться и самоорганизовываться . В том числе и в борьбе за свои права.
Nirmal: "Кстати, большевики сами отреклись от всех остальных революционеров, пересажав их в тюрьмы и лагеря".
Alexander: «Ну, это не совсем так. Например, в Москве была улица Каляева (ныне Долгоруковская), до сих пор сохранились метро "Кропоткинская", Кропоткинская площадь, бульвар Матроса Железняка, по дороге в "Березки" стоял (возможно, и сейчас стоит еще) бюст Железняка и т. д. и т. п.»
Вы же прекрасно понимаете, что доживи Каляев до 1917, как Спиридонова, то с царской каторги «переехал» бы в подвалы ЧК. Не погибни Железняк в 1918 не было бы бюста и бульвара его имени. Умри Кропоткин не 1921, а несколько позже, то и станцию не назвали бы его именем.
Nirmal: "Да и оставались ли большевики революционерами после 1917 - это большой вопрос. Я считаю, что нет. Впрочем, в своем мнении я не одинок. Подавляющее большинство социалистов и анархистов, т.е. те, кто боролся с монархией, считали большевиков предателями революции".
Alexander: «Вопрос на засыпку: а большевик Троцкий в 30-е годы, пока ему не раскроили череп ледорубом, тоже был "предателем революции"»
В тридцатые годы его можно было назвать революционером. Поскольку Лев Давыдович находился в непримиримой и левой оппозиции к Сталину.
Левая идеология, революционность – понятия не абсолютные, а относительные. Давайте разберемся, что считать революционным, а что реакционным.
Так уж исторически сложилось, что идеология выступавшая за уменьшение роли государства, за увеличение прав и свобод – стала называться левой и революционной. Соответственно тот спектр партий и организаций, которые выступали за увеличение государственного контроля, за «жесткую вертикаль» - стал называться правым.
Внося свой вклад в борьбу с самодержавием, большевики были революционной партией. Однако, придя к власти они занялись укреплением «властной вертикали» урезая права и свободы до минимума. И пользуясь революционными лозунгами, проводили на деле реакционную политику.
Для иллюстрации можно взять сегодняшнюю ситуацию. Нацболы сейчас занимают левую, революционную нишу. Поскольку борются с существующим профашистским режимом.
Но представим, что они пришли к власти. Тогда национал-большевики, со своей идеологией сильного национально ориентированного государства, станут реакционерами и окажутся на крайне правом фланге политического спектра. (Если, конечно, нацболы останутся последовательными государственниками).
Так произошло в1917. Большевики, хоть и декларировали постепенное отмирание государства, в реальности способствовали укреплению государственной пирамиды и ее ужесточению.
Таким образом большевики оказались гораздо правее не только анархистов и левых с.-р., но даже либеральных кадетов. Неспроста в Красной армии добросовестно служило множество царских офицеров. Тогда очень многие из крайне правых: монархистов, октябристов увидели в большевиках «спасителей отечества», державников.
В плане оценки русской революции и роли большевиков в ней интересна статья Вадима Дамье «О РУССКОЙ РЕВОЛЮЦИИ 1917–1921 гг». Дамье цитирует Аршинова. А я, соответственно, процитирую их обоих:
«Революционно-анархистская оценка большевиков и их роли в революции принадлежит Петру Аршинову, соратнику Махно. В «Истории махновского движения» он писал: «Несмотря на то, что во всех крупных революциях главною силою были рабочие и крестьяне..., – руководителями, идеологами и организаторами форм и целей революции неизменно бывали не рабочие и крестьяне, а сторонний, чуждый им элемент, обыкновенно элемент средний, колеблющийся между господствующим классом отмирающей эпохи и пролетариатом города и деревни... Благодаря своим классовым особенностям, своим претензиям на власть в государстве он в отношении отмирающего политического режима занимал революционную позицию, легко становился... вождем революционных движений масс. Но, организуя революцию, ведя ее под флагом кровных интересов рабочих и крестьян, этот элемент всегда преследовал свои узкогрупповые или сословные интересы и всю революцию стремился использовать в целях утверждения своего господского положения в стране... Сама государственная идея, идея принудительного управления массами всегда была достоянием тех индивидов, в которых чувство равенства отсутствует и господствует инстинкт эгоизма и для которых человеческая масса – сырой материал, лишенный воли, инициативы и сознания, неспособный к актам общественного самоуправления». Такова «основная черта психологии большевизма». «В этих чертах нетрудно узнать древнюю господскую породу людей». Аршинов называл этот слой «новой кастой» и «четвертым сословием».»
http://www.aitrus.narod.ru/RusRev.htm
И приведенная вами цитата Троцкого очень кстати.
: "У истории разные мерила для жестокостей северян и жестокостей южан в гражданской войне. Рабовладелец, который при помощи хитрости и насилия заковывает раба в цепи, и раб, который при помощи хитрости или насилия разбивает цепи - пусть презренные евнухи не говорят нам, что они равны перед судом морали!".
Все правильно. Именно поэтому у общества и государства разные права. Если общество и личности его составляющие имеют право «превысить меры самообороны» в отношении государства, то у последнего такого морального права нет.
В нашей истории «рабовладельцами» оказались две стороны. Но есть и третья сторона – трудящиеся.
Я еще раз процитирую Дамье:
«Однако власть большевиков оспаривалась и старыми элитами («белыми»), и умеренными социалистами, и их конфликт перешел в кровавую и милитаризированную гражданскую войну. Но это была борьба не двух, а трех сил, в которой участвовали большевики, «белые» и трудящиеся массы, причем как первые, так и вторые проводили весьма схожую террористическую политику против третьих. Большевистская диктатура использовала эту ситуацию для окончательной консолидации «комиссародержавия». Она лишила Советы какой-либо самостоятельности, уничтожила кооперативы, подрывала анархо-синдикалистские профсоюзы, огосударствила промышленность и обрушила на крестьян груз принудительных реквизиций («разверстки»), которые поставили жителей деревни на грань голодной смерти.»
Alexander: «Но ваша ошибка заключается в том, что вы ставите на первое место свободы, которые больше всего ценила элита тогдашнего (и нынешнего) общества. А не те свободы, которые важны для простых людей (более 90% населения) - т. е. свободу от ежедневной деспотии непосредственного начальника, супруга, учителя, командира, старшего в семье, рядового "мента" и т. д. Так вот, свободы второй группы после 1917 года, безусловно, расширились на порядок. А потом стали убывать, и сейчас убывают с каждым днем...»
Редактор, не пиши чушь. Марцинкевич осужден за разжигание межнациональной розни, откровенно фашистские высказывания, расизм и призыв к уничтожению всех нерусских.
Надеюсь он сдохнет и смерть его настанет от обильного кровоизлияния в заднем проходе.
»»» Однако... Вот ведь, оказывается, "как много в этом звуке" ("зиг хайле" Марцинкевича) для Вашего сердца спуталось...
И Вы бы поосторожней со своими надеждами и чаяниями, а то, глядишь, и их сочтут за "экстремизм" (или по 33 статье УК РФ за "пособничество" как подстрекатель пойдёте). ;)
Дмитрий Соловьев сказал все верно. До каких пор у нас будут сажать людей в тюрьму за правду, за высказанное личное мнение человека? У нас не правовое, а инквизиционное государство!
Alexander: "Кто, как не моряки-анархисты из отряда матроса Железняка рассеивали выстрелами ту самую "рабочую демонстрацию" 5 января 1918 года, о разгоне которой вы здесь сокрушались?"
Nirmal: "Увы, увы".
Ну что ж, я рад, что вы готовы в чем-то смотреть на анархистов без розовых очков. Так, может быть, стоит и на большевиков посмотреть так же трезво - без розовых очков, разумеется, но и без черных? Постараться не клеймить их за каждое движение и дыхание, а просто понять их действительные побуждения - и тогда все скоро станет на свои места.
Уважаемый Nirmal.
Вы пишете: "Статья Ларисы ошибочна, потому что создает иллюзии".
Люди так устроены, что каждое сказанное слово создает у них новые иллюзии. Ничего тут не поделаешь. Чтобы освободиться от всех иллюзий разом, надо, вероятно, достичь состояния Будды, а это не каждому дано. :))) Но Лариса в этой статье выступает против господствующих иллюзий. Так сказать, госиллюзиона. А вы?
Nirmal: "Мы с вами, случаем, не знакомы?"
Думаю, что знакомы и, возможно, даже виделись не так давно (в том самом месте, которое вы упомянули, 9 мая с. г.).
Так вот: году в 1989 я тоже сочувствовал скорее Чернову, а вовсе не большевикам. Но потом, более подробно разбираясь, так сказать, в исторической механике, понял, что был неправ, что надо либо разом выкидывать на помойку все революционное движение в России, начиная с декабристов, либо принимать его, не исключая и большевиков. Не отвергая при этом, разумеется, ни левых эсеров, ни анархистов, ни просто эсеров до 1917 года (например, Каляева с Сазоновым).
Nirmal: "Кстати, большевики сами отреклись от всех остальных революционеров, пересажав их в тюрьмы и лагеря".
Ну, это не совсем так. Например, в Москве была улица Каляева (ныне Долгоруковская), до сих пор сохранились метро "Кропоткинская", Кропоткинская площадь, бульвар Матроса Железняка, по дороге в "Березки" стоял (возможно, и сейчас стоит еще) бюст Железняка и т. д. и т. п. Так что сказать, что они напрочь "отреклись", довольно сложно. И еще вопрос, кто от кого первым "отрекся" - например, эсерка Фанни Каплан от Ленина или Ленин от Фанни Каплан?
Nirmal: "Да и оставались ли большевики революционерами после 1917 - это большой вопрос. Я считаю, что нет. Впрочем, в своем мнении я не одинок. Подавляющее большинство социалистов и анархистов, т.е. те, кто боролся с монархией, считали большевиков предателями революции".
Вопрос на засыпку: а большевик Троцкий в 30-е годы, пока ему не раскроили череп ледорубом, тоже был "предателем революции"? Но если так, то эта оценка совпадает уже с мнением такого видного "социалиста и анархиста", как И. В. Сталин. Или, по-вашему, Троцкий все-таки был в 30-е годы (т. е. и после 1917 года) революционером?
Кстати, к теме нашего спора приведу довольно точную цитату Троцкого о гражданской войне в США: "У истории разные мерила для жестокостей северян и жестокостей южан в гражданской войне. Рабовладелец, который при помощи хитрости и насилия заковывает раба в цепи, и раб, который при помощи хитрости или насилия разбивает цепи - пусть презренные евнухи не говорят нам, что они равны перед судом морали!".
Nirmal: "Дело не в том, что властитель может бить ногами подданного, а в том, что окружающие, в том числе и сам избиваемый, считают это в порядке вещей".
Так в том-то и штука, что при Николае II все считали это в порядке вещей, а при "злодеях" большевиках и после них - не считали. Вот потому-то и не вытанцовывается утверждение, что они, как вы пишете, "еще больше закрепостили людей", чем при царе.
Ну, конечно, каких-то свобод стало меньше, зато других - больше. Свободы, социальные и гражданские, - это как короткое одеяло, укроешь голову - ногам холодно, укроешь ноги - голове холодно. Такова, увы, реальность. (Большевики начали с того, что провозгласили все мыслимые и немыслимые на тот момент свободы, но очень скоро стало ясно, что сохранить весь этот объем невозможно: приходится чем-то жертвовать. Или будет потеряно все). Но, например, для десятков миллионов женщин имела решающее значение такая "свобода", как элементарная свобода от кулаков супруга. В России до 1917 года избиение жен считалось в порядке вещей и фактически согласовывалось с законом, который объявлял жену "собственным телом" мужа. Большевики стали с этим последовательно бороться. Никита Хрущев (бывший левый эсер, кстати) заявлял женщинам в годы своего правления: "В царские времена мужчина, предлагая вам руку и сердце, говорил: "Буду любить тебя, как душу, и трясти, как грушу...". Сегодня вы сами бьете своих мужей. Это доказывает, что мы находимся на пути к коммунизму". И Хрущев был в данном случае не так уж неправ... Да и развод до Октября 1917 года был почти невозможен, так что женщина даже теоретически не могла освободиться от супружеского рабства. А большевики упростили развод до предела, сделав его абсолютно свободным.
А если бы вы спросили в дореволюционные времена любого школьника, какую свободу он ценит превыше всего, он бы вам моментально ответил: свободу от березовой каши. Большевики и с этим боролись: скажем, школьные розги запретили моментально. С домашним битьем тоже боролись, как могли...
Nirmal: "Одна из главных целей революции - освобождение народа, чтобы дать возможность людям почувствовать себя свободными".
Кто же с этим спорит? Но ваша ошибка заключается в том, что вы ставите на первое место свободы, которые больше всего ценила элита тогдашнего (и нынешнего) общества. А не те свободы, которые важны для простых людей (более 90% населения) - т. е. свободу от ежедневной деспотии непосредственного начальника, супруга, учителя, командира, старшего в семье, рядового "мента" и т. д. Так вот, свободы второй группы после 1917 года, безусловно, расширились на порядок. А потом стали убывать, и сейчас убывают с каждым днем...
Nirmal: "Я считаю, что события 1991 года - это провокация, в результате которой молодые бюрократы, захотев свой кусок пирога, "свалили" старую когорту советских чиновников".
Пусть так. Но и в Феврале 1917 молодое поколение элиты, захотев свой кусок пирога, свалило выжившую из ума когорту рамоликов вроде Горемыкина. Просто после Февраля дело на этом не закончилось, и корниловщина у тогдашних "младореформаторов" не удалась. А вот в октябре 1993 года - удалась.
Nirmal: "Но были среди старой "диссиды" и те, кто так и остался в оппозиции".
Я вовсе с этим не спорю. Только эти деятели "диссиды" были не первого или второго (как Ленин или Спиридонова в 1917 году), а третьего или четвертого эшелонов. И что любопытно, многие из этих людей поменяли свой прежний взгляд на Ленина и большевиков. Такова уж непреодолимая логика вещей! Чтобы не быть голословным, процитирую просидевшего 16 лет при советской власти диссидента Михаила Кукобаку, он мне писал пару месяцев назад (думаю, он не будет в претензии за эту цитату): "Сам я не раз менял свой взгляд на разные исторические моменты. К примеру, в отличие от подавляющего большинства диссидентов, своё отношение к Ленину резко изменил в последние годы. С некоторыми поправками, оно вернулось на уровень 1969 года. Тогда я считал, что Ленин совершил много непростительных ошибок, но он не был властолюбцем (в отличие от предыдущих и последующих Вертикалов в России). Ленин был человеком идеи и реально хотел изменить мир к лучшему. Кроме того (и это самое важное) он учился на ошибках и не боялся их признавать. А это давало надежду на лучшее".
Nirmal: "Сейчас обратная тенденция (особенно среди молодежи) - возвеличивать большевиков и их мудрое семидесятилетние руководство".
Причем тут молодежь? Ведь мы говорили про официальную тенденцию. Вот вам свеженькая, с пылу, с жару цитата нашего дорогого Д. А. Медведева: "Во втором десятилетии ХХ века наше государство превратилось в пыль, и на его основе, по сути, возник диктаторский режим" (интервью от 3 июля с. г.). Что-то я не вижу тут никакого "возвеличивания большевиков и их мудрого руководства", хоть убейте.
Разбирать опять горы цитат уважаемой Марии Спиридоновой я, право, не имею ни времени, ни сил. Скажу только в двух словах: у большинства революционеров есть такая привычка - считать, что самолет революции потерпел полное крушение именно в тот момент, когда они сами имели несчастье из него выпасть. Поэтому Керенский считал, что революция погибла 25 октября 1917 года, Спиридонова - 6 июля 1918 года, Троцкий писал, что последний съезд партии большевиков состоялся в 1923 году - то есть в том именно году, когда он сам впервые вылетел в оппозицию... И т. д.
Спиридонова в вашей цитате сравнивает большевиков с якобинцами: "Робеспьер так же подкосил и жестоко повредил своим террором французской революции, как вы - русской". Утверждение, мягко говоря, спорное, хотя само сравнение большевиков с якобинцами - правильное. Робеспьер тоже был "махровый государственник" и при этом - революционер. Но не в том дело. Вопрос: уважаемый Nirmal, неужели вы и про французскую революцию скажете, что она "еще больше закрепостила людей", чем при старом режиме?
По-моему, это уже явный абсурд. Французская революция, как и русская 1917 года, помогла освобождению и французского народа, и всего человечества. Хотя Франция за 25 лет повторила все те фазы, которые мы прошли за 75 лет: либералов-конституционалистов, жирондистов-меньшевиков, якобинцев-большевиков, "культ личности" Бонапарта, покорение пол-Европы, крах империи, возвращение к "традиционным ценностям" и т. п.
Все повторилось. Вплоть даже до таких мелочей, что во Франции уцелевшие жирондисты стали верными бонапартистами (возьмите хоть роман Дюма "Граф Монте-Кристо", там сочувственно описан такой типичный деятель, Нуартье де Вильфор). А у нас многие видные меньшевики вроде Вышинского, Заславского, Майского, Трояновского, Мартынова, Сурицы и пр. стали верными сталинцами.
Nirmal: "Являются ли военнопленные жертвами? Нет, если к ним гуманно относятся и содержат по установленным международным правилам. Но если к ним применяют пытки (условия содержания, голод, холод - это тоже пытки)...".
К сожалению, во время войны не всегда бывает возможность обеспечить военнопленным условия класса "люкс". Особенно если сами "победители" с трудом балансируют на краю братской могилы, мерзнут и едва таскают ноги от голода. В 1919 году у большевиков такой возможности точно не было, они сами еле-еле удерживались на этом свете. Так что не стоит продолжать живописать с помощью цитат, какие скверные условия были в 1919 году у Марии Спиридоновой во время ее 1,5-месячного ареста в Кремле. У многих большевиков они были тогда еще хуже.
Alexander: "Кто, как не моряки-анархисты из отряда матроса Железняка рассеивали выс
Очередной процесс и очередные чудачества обвинителей
(кто и чему учит наших прокуроров?).
Если ты что-нибудь делаешь, делай это хорошо. Если же ты не
можешь или не хочешь делать хорошо, лучше совсем не делай».
Лев Толстой
То, чего я увидел в уголовном деле по обвинению предпринимателя Кушнарева Л.Н., процесс над которым начался 12 августа 2008 года в Дорогомиловском районном суде гор.Москвы, ввело меня в шоковое состояние. Старший следователь по ОВД 1-го отдела СЧ по РОПД СУ при УВД по ЗАО гор.Москвы капитан юстиции О.А.Фатфундинова вменила Кушнареву Леониду в вину, что 9 октября 2001 года он якобы провел финансовые операции с денежными средствами, «приобретенными в результате совершения им преступления» (взял взаймы у полковника ФСБ РФ в запасе Клепинина Н.Н. деньги и потратил их на свои нужды), совершив тем самым преступление, предусмотренное ч.2 ст.174-1 УК РФ - «Легализация (отмывание) денежных средств или иного имущества, приобретенного лицом в результате совершения им преступления».
Как известно, статья 174.1 УК РФ (не 174-1, как почему-то указано в обвинительном заключении) введена в Уголовный кодекс Российской Федерации с 1 февраля 2002 года Федеральным законом от 7 августа 2001 года № 121-ФЗ «О внесение изменений и дополнений в законодательные акты Российской Федерации в связи с принятием Федерального закона «О противодействии легализации (отмыванию) доходов, полученных преступным путем». До 1 февраля 2002 года в Уголовном кодексе Российской Федерации такой статьи не было. Часть 1 статьи 54 Конституции Российской Федерации гласит: «Закон, устанавливающий или отягчающий ответственность, обратной силы не имеет». Моему подзащитному незаконно вменены те деяния, которые на 9 октября 2001 года вообще не были предусмотрены Уголовным кодексом Российской Федерации.
Казалось бы, что малоопытный следователь (хотя писал обвинительное заключение старший следователь по особо важным делам) мог допустить такую юридическую глупость. Ее должен был подправить надзирающий прокурор или прокурор, утверждающий по закону обвинительное заключение после окончания предварительно расследования дела. Это его прямая должностная обязанность. Однако не всегда такие прокуроры оказываются юридически грамотными (а ведь обвиняют людей !). Вот и в случае с Леонидом Кушнаревым первый заместитель прокурора Западного административного округа гор.Москвы старший советник юстиции Виктор Антонович Черкашин 26 июня 2008 года утвердил «законность и обоснованность» обвинительного заключения своей подписью. При этом подписал и то, что Кушнарев Л.Н. должен, оказывается, нести ответственность за преступление, которое на момент его якобы совершения не было даже предусмотрено Уголовным кодексом Российской Федерации! Безграмотность или халатность прокурора такого высокого ранга привела к тому, что человек находится за решеткой за деяния, которых на момент их якобы совершения даже не было в УК РФ. Кто и где учил таких прокуроров, которые не знают элементарной юридической аксиомы? А как результат - люди в местах лишения свободы вместо оправдания.
По данному уголовному делу я сразу потребовал от суда прекращения уголовного преследования моего подзащитного Кушнарева Л.Н. в части вменения такого абсурдного эпизода. Судья Белкина Вера Александровна в моем ходатайстве отказала, мотивировав тем, что еще не изучены все обстоятельства дела. Надеюсь, что при вынесении приговора судья учтет все указанные выше обстоятельства и на основе законов России прекратит «легализацию денежных средств», совершенную еще 9 октября 2001 года. Однако, к сожалению, не по всем делам такие ошибки исправляются.
ЖИДЯРА ПАРХОМЕНКО??? А ЧТО ВЫ ХОТИТЕ ОТ "ПАРХАТЫХ-ПЕЙСАТО-НОСАТО-КАРТАВЫХ"??? Ужасссс, назначенный жидоБожком Иеговой народец, призванный править Миром и скотами ГОЯМИ, имеющими человеческий облик только потому, чтобы ЖИДАМ НЕ ПРОТИВНО БЫЛО СМОТРЕТЬ – КАК ИХ ОБСЛУЖИВАЮТ ГОИ! (это утверждение - согласно Талмуду и Шулхан Аруху), а тут вдруг... ЛУЧШИЙ ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ГОСУДАРСТВООБРАЗУЮЩЕГО РУССКОГО НАРОДА - РУССКИЙ КВАЧКОВ... Ужасссс! Жидовский ужассс!
И что-таки, ответить Мошиаху, когда он придёт???
ЖИДЁНОК Вова Путин-Верговер-Эпштейн КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ ХОЧЕТ, ЧТОБ РУССКИЕ ИЗУЧАЛИ – ЧТО ЖИДЫ СОТВОРИЛИ С РОССИЕЙ, С ИХ РУССКИМИ ПРЕДКАМИ, И ПРОДОЛЖАЮТ ТВОРИТЬ ГЕНОЦИД и ГРАБИТЬ!!! ЗНАНИЕ ЭТИХ ФАКТОВ – ДЛЯ ЖИДОВСКОЙ, ОККУПАЦИОННОЙ, АНТИРУССКОЙ КРЕМЛЯДСКОЙ ВЛАСТИ ОЗНАЧАЕТ: ПОПАСТЬ ВСЕМ РЕСТУПНЫМ ЖИДОМАСОНСКИМ КАГАЛОМ ПОД СУД И НА НАРЫ ПОЖИЗНЕННО (в лучшем случае)!!!
Великий Менделеев, на основании статистики демографического развития РУССКОГО НАРОДА прогнозироал к концу 20 века ПОЛМИЛЛИАРДА РУССКОГО НАРОДА!!! 350 миллионов убитых и не родившихся по вине жидов РУССКИХ – это не мифический холокост, благодаря которому жидовьё доит четвертое поколение немцев и остальной Европы…
ВО ВСЕХ ШКОЛАХ, ВУЗах ДОЛЖНЫ ИЗУЧАТЬ БЕСЧИСЛЕННЫЕ ТЯГЧАЙШИЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ЖИДОВЬЯ ПРОТИВ РУССКОГО НАРОДА - 1.Преступный захват Власти в 1917 году припёршегося ЖЫДОМАСОНСКОГО КАГАЛА в опломбированном вагоне с ЕВРЕЙопы жЫда Бланка-Ленина, а из США теплоходами прости%ТУТКИ Лейбы Троцкого-Бронштейна, устроивших ЖЫДО-Революцию и Гражданскую, кровавую братоубийственную Войну, Красный Террор, Голодомор, когда на хлеборобных регионах Юга РОССИИ РОДИТЕЛИ ЕЛИ СВОИХ ДЕТЕЙ, А ДЕТИ РОДИТЕЛЕЙ!!! ЭТИ ЧУДОВИЩНЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ЖИДОВ, А СУД за ГЕНОЦИД – НЕ ИМЕЕТ СРОКОВ ДАВНОСТИ! Убили царскую семью, разграбили церкви, убили тысячи священников, разграбили огромный ЗОЛОТОВАЛЮТНЫЙ запас Российской Империи! Устроили ГЕНОЦИД СЛАВЯНСКОГО НАРОДА - до 1935 года ФИЗИЧЕСКИ УНИЧТОЖИЛИ около 30 000 000 (тридцати миллионов) Русских, Украинцев, Беларусов!
2. С 1990-х ТОТАЛЬНЫЙ ГРАБЕЖ ПРИРОДНЫХ БОГАТСТВ РОССИИ, гигантов промышленности - что не создано загребущими жЫдовскими лапками абрамовичей-вексельбергов-хлопониных-дерипасков-дериж%пков! и ОПЯТЬ ГЕНОЦИД - по ПОЛТОРА МИЛЛИОНА РУССКИХ В ГОД! Преступный захват Власти ЖЫДАМИ в 1990-х, РАЗВАЛ СССР, УНИЧТОЖЕНИЕ ОБОРОНОСПОСОБНОСТИ, НАУКИ, МЕДИЦИНЫ, ОБРАЗОВАНИЯ, ЗАВОДОВ, ФАБРИК... РАССТРЕЛ привезёнными из ИЗРАИЛЯ с МОССАДА снайперами-БЕЙТАРОВЦАМИ Депутатов и москвичей в 1993 году....
ВОТ ЭТО НАДО ИЗУЧАТЬ РОССИЙСКОМУ НАРОДУ И СУДИТЬ РУССКИМ ТРИБУНАЛОМ ОККУПАЦИОННУЮ, ПРЕСТУПНУЮ, АНТИРОССИЙСКУЮ ЖИДОВСКУЮ КРЕМЛЯДЬ! Начиная с Вовы Верговера-Эпштейна-Путина и его НЕ ЛЕГИТИМНОГО ПРИЁМЫША - Менделя Давида Аароновича (ЛЖЕдмирия - Карликовая ПАНДА на президентстве!)
Alexander: «Вы ведь, наверное, не станете спорить, что во время войны, боя среди сражающихся бойцов обеих сторон нет разделения на "палачей" и "жертв"?»
Хорошо. Тогда давайте логически продолжим.
Являются ли военнопленные жертвами? Нет, если к ним гуманно относятся и содержат по установленным международным правилам. Но если к ним применяют пытки ( условия содержания, голод, холод – это тоже пытки), если их могут расстреливать без суда и следствия или ставить на них опыты – то являются. По отношению к таким военнопленным совершено преступление. И они жертвы этого преступления.
Так эсесовцев вполне можно назвать палачами, а советских военнопленных их жертвами.
Или, какой-нибудь последователь национал-социализма, следуя этой логике, скажет, что Гитлер вел войну с еврейским народом, а в войне нет «жертв и палачей».
Или турки скажут, что не было геноцида армян, а это такие военные действия. Война, понимаешь. А в войне нет «жертв и палачей». Или все-таки есть? Или это действия выходящие за пределы войны?
Alexander: «Единственное, чем могут закончиться ваши алхимические опыты, если довести их до конца, - тем, что все революционеры сплошь окажутся "палачами".(…) И, наконец, все революционеры поголовно превратились в сплошных "бесов", зато царь (автоматически!) - в святого великомученика. Потому что если все революционеры – «палачи», то царь, естественно, - святой. А как иначе? Вот вам неизбежный и химически чистый итог опыта, подобного вашему.»
Как раз наоборот. Подобные опусы «либеральной» прессы – это результат смешивания в одну кучу совершенно разных вещей. Кстати, большевики сами отреклись от всех остальных революционеров, пересажав их в тюрьмы и лагеря.
Да и оставались ли большевики революционерами после 1917 – это большой вопрос. Я считаю, что нет. Впрочем, в своем мнении я не одинок. Подавляющее большинство социалистов и анархистов, т.е. те, кто боролся с монархией, считали большевиков предателями революции.
Alexander: »Однако посмотрите: в 1917 году меньшевики сидели в правительстве, а многие большевики - в тюрьме. Ленин и Зиновьев скрывались от ареста в известном шалаше.»
Вы забываете указать, уважаемый Alexander, что преследования большевиков начались после попытки переворота, организованного ими в июле. Да и, насколько мне известно, никто из них не был расстрелян, и родственники ни у кого не были взяты в заложники.
И вы забыли, что посаженные в тюрьму Троцкий с Каменевым были освобождены задолго до октября.
Вы, любезный Alexander, сравниваете то, что находится в разных плоскостях. Например, в Германии до прихода к власти национал-социалистов, тоже были тюрьмы, и люди там сидели. И это нехорошо, как и любое подобное проявление государства. Но Освенцим – это преступление, которое нельзя оправдать наличием лагерей в любом другом государстве.
История с Вышинским и Заславским, конечно занятна. Только что это доказывает? Только то, что вокруг власти, особенно если эта власть неразборчива в средствах, группируются всякого рода подлецы и проходимцы.
Alexander: «Ничего я не путаю, революция была одна, это признают люди самых разных взглядов (точно также, как великая французская революция была одна, а не целых три штуки - 1789, 1792 и 1793 годов).»
Интересная точка зрения. Можно рассматривать и так. Только тогда надо считать единым целым не только Февраль и Октябрь, но и революцию 1905 года.
Но и в этом случае, к свержению монархии, произошедшей в февральскую часть русской революции, большевики имеют не самое большое отношение.
Про Николая II.
Дело не в том, что властитель может бить ногами поданного, а в том, что окружающие, в том числе и сам избиваемый, считают это в порядке вещей. Монархия, и особенно та, что была в России, культивирует холопскую, рабскую психологию. Одна из главных целей революции - освобождение народа, чтобы дать возможность людям почувствовать себя свободными.
А большевики еще больше закрепостили людей, продолжив дело самых деспотичных из монархов. И начали они «закручивать гайки» не в 20-30 годах, а сразу после своего прихода к власти.
Я еще раз позволю себе процитировать Спиридонову: «(…)Изгадили, изжандармили хороших свежих, почти детей. Экая пакость все эти Бухарины и Ко. Ведь они губят основное в красноармейцах — их душу. Ведь сам Бухарин побрезгает шпионить, хотя на доносы уже опустился, Побрезгает же он нагайкой, розгой, шомполом пороть, хотя бы и «восставшего» против его произвола мужика. Так как же он пользуется для этого услугами малых сих, услугами этих детей с чистой и нерастленной душой. У меня перед глазами так и встают ряды наших конвойных на каторге. То же самое. «
Думаю, вы понимаете, уважаемый Alexander, что гражданское общество – один из главных факторов, сдерживающих произвол государства. И если авторитарная власть общество подавляло (поэтому и получило революцию), то большевики гражданское общество вообще уничтожили.
Alexander: «А участником событий 1989-91 гг. я был, полагаю, ничуть не меньше вашего. Что у них общего с событиями 1917 года? Да хотя бы характер народного движения, которое носило резко антибюрократический и левый (да-да, левый, вспомните лозунг "борьбы с привилегиями") характер.»
Я тоже участвовал в движении этого периода. Мы с вами, случаем, не знакомы? (Контрольный вопрос: слово «Онежская» вам что-нибудь говорит?»
Помните многотысячные митинги в Лужниках? Что там люди скандировали? Ельцин, Ельцин.
Я, конечно, не присутствовал в 1917, но думаю толпы не скандировали: »Ленин, Ленин.»
О чем это говорит. Что русская революция прошла под лозунгом требования свободы и отмены эксплуатации человека.
А в 1991 народ захотел сменить одного царя на другого. И получил, что хотел.
И еще одно очень серьезное различие. Я считаю, что события 1991 года – это провокация, в результате которой молодые бюрократы, захотев свой кусок пирога, «свалили» старую когорту советских чиновников.
Alexander: «А к 1991 году в гигиенические прокладки ельцинской бюрократии записались абсолютно ВСЕ "старые борцы", обладавшие "деянием и авторитетом"., «
Не знаю. У меня сложилось другое впечатление. Конечно, были те, кто воспринял Ельцина, как альтернативу. Но были среди старой «диссиды» и те, кто так и остался в оппозиции.
Alexander: «Правдивость проявляется не только в достоверности фактов, но и в их объективном подборе. Можно, например, долго и "правдиво" живописать факты военных преступлений бойцов Красной армии в 1944-1945 годах, а о преступлениях противной стороны наглухо умалчивать»
Я читал несколько воспоминаний, где авторы, воевавшие в этот период, рассказывали о множестве случаев изнасилования немецких женщин солдатами. И те кто написал об этом, никоем образом не оправдывал случившиеся.
Alexander: «Сейчас революцию и большевиков не клеймит только ленивый»
Это в девяностых годах было модно обвинять всех революционеров и возвеличивать царя. Сейчас обратная тенденция (особенно среди молодежи) – возвеличивать большевиков и их мудрое семидесятилетние руководство.
Статья Ларисы ошибочна, потому что создает иллюзии. Иллюзию, что тоталитаризм – это альтернатива авторитаризму. Иллюзию, что махровые государственники могут быть революционерами. Иллюзию, что цель оправдывает любые средства. Иллюзию, что какая-то группа людей (элита) имеет право диктовать свою волю всем остальным. Иллюзию, что человек не личность, а винтик.
Маленькое отступление: не могу называть большевиков «коммунистами», потому что для меня коммунизм и государство вещи совершенно не совместимые. А словосочетание «коммунисты-государственники» звучит как «сухая вода».
Nirmal: "Что-то вы путаете, любезный Alexandеr, Путин считает себя продолжателем славных чекистских традиций".
Alexander: «Бюрократических традиций КГБ брежневских времен - возможно, но только не красных, не революционных, не большевистских традиций»
Красное и революционное, у большевиков, как оказалось, преходяще. А их суть: любовь к государственной вертикали, желание все тотально контролировать, неприятие оппозиции, подавление свободной прессы, любовь к провокациям – перешло по наследству к бывшему члену КПСС чекисту Путину.
И наше с вами счастье, уважаемый Alexander, что ГБ сейчас в своей бюрократической фазе. Иначе мы бы с вами не в интернете переписывались, а в соседних камерах перестукивались.
Из четвертого: "Вязали нас и били, одного никак не могли усмирить, убили его, а он был без ума..."
Из этого же письма: "Оставили нам много листков и брошюр, мы их пожгли, все один обман и лесть".
Из пятого письма: "В комитеты бедноты приказали набирать из большевиков, а у нас все большевики вышли все негодящиеся из солдат, отбившиеся, прямо скажем, хуже дерьма. Мы их выгнали. То-то слез было, как они из уезда Красную армию себе в подмогу звали. Кулаки-то откупились, а "крестьянам" спины все исполосовали и много увезено, в 4-х селах 2-3 человека убито, мужики там взяли большевиков в вилы, их за это постреляли".
(…)Или седьмое, от 15 июня письмо: "1) Григорий Кулаков - отобрано из последних двух пудов, один пуд. Семья 3 человека. 2) Сергей Агашин. Семья 7 человек. Отобрали 5 пудов муки, картофеля 7 пудов. Оставили по пуду того и другого. 3) Солдатка Марфа Степанова. Семья 6 человек. Отобрали всю муку - 3 пуда. V/г пуда солоду, крупы V/г пуда. 4) Исаак Харитонов. Семья 5 человек. Всю муку (купленную) увезли, 8 пуд. 5) Учительница Ульяна Степановна Ходякина. Взяли бесплатно гармонию. 6) Деревня Собакино. Трифон Мартянин: отобрали пиджачную пару. 7) Лаврентий Аголов. Семья 7 человек. Взяли 4 пуда и оставили на 2 месяца 3 пуда. 8) Деревня Ильинка. У Алексея Иванова. Отобрали серебряные часы, ружье пистонное. 9) У Ивана Артемова - медную трость. 10) Федот Зайцев. 8 человек семьи, взято из двух пудов овсяной муки - полтора пуда. Оставили ржаной 30 фунтов. 11) Деревня Телятово, стреляли по ребятишкам, бегущим в лес. Всего не перепишешь. Реквизиционный отряд большевиков при кулачной расправе; если лицо шибко раскровянится, то любезно просят выпить, потом бьют опять".
Или 8-е письмо: "Разгромили организацию Левых Социалистов-Революционеров, хотели поднять на штыки ребенка, только смелым вмешательством женщины, назвавшей его своим, удалось спасти. Берут платье, режут скот, бьют посуду, совершают по всему Каротоякскому уезду всякие неслыханные бесчинства. На конференции от семи волостей вынесли месяц назад резолюцию, что мы все согласны отдать, все излишки хлеба, только бы не присылали отряды, а просто несколько человек за хлебом. Прибывший отряд занялся, вместо честной реквизиции, другим, в чем и подписываемся. (Подписи села Платова, Каротоякского уезда)"...
(…) Из 10-го письма: "Мы не прятали хлеб, мы, как приказали по декрету, себе оставили 9 пудов в год на человека. Прислали декрет оставить 7 пудов, два пуда отдать. Отдали. Пришли большевики с отрядами. Разорили вконец.
Поднялись мы. Плохо в Юхновском уезде, побиты артиллерией. Горят села. Сравняли дома с землей. Мы все отдавали, хотели по-хорошему. Знали голод голодный. Себя не жалели. Левые Социалисты-Революционеры все ходили и учили - не прячьте, отдавайте".
Или из одиннадцатого письма (от интеллигента): "Реквизиционные отряды, немецкая милиция и пр. начисто загнали трудовых мужиков. Творилось что-то невероятное. Грабили, били, пороли, насильничали, отбирали все. Всегда вооруженные, пьяные с пулеметами. При мне грабили баб, наведя на них пулеметы, на станции. Отбирали у них ягоды, сыр, сало. Лапали их... Один
товарищ и я вмешались, нас чуть не расстреляли. Комиссара станции чуть не избили, пригрозив бумажкой, которая, как они кричали, дает им право "все, что угодно, делать".
(…) Или... Идет уездный съезд. Председатель, большевик, предлагает резолюцию. Крестьянин просит слова. -Зачем? - "Не согласен я". - С чем не согласен? - "А вот, говоришь, комитетам бедноты вся власть, не согласен: вся власть советам, и резолюция твоя неправильная. Нельзя ее голосовать". - Как... Да ведь это правительственной партии. - "Что ж, что правительственной". -Председатель вынимает револьвер, убивает наповал крестьянина, и заседание продолжается. Голосование было единогласное.
У нас зарегистрирована порка крестьян в нескольких губерниях, а количество расстрелов, убийств на свету, на сходах и в ночной тиши, без суда, в застенках, за "контрреволюционные" выступления, за "кулацкие"
восстания, при которых села, до 15 тысяч человек, сплошь встают стеной, учесть невозможно. Приблизительные цифры перешли давно суммы жертв усмирений 1905-6 гг.
(…)Кончаю цитировать, так как из ряда губерний однородные сообщения.
(…)Как поднялась у вас рука на тех матросов, поддержкой которых больше всего мы завоевали Октябрьскую
революцию? Как могли вы, кричавшие о Керенском, с его смертной казнью на фронте, здесь в тылу убивать без суда и следствия лучших сынов революции? Как не стыдно было вам убить Хаскелиса за то только, что он, по поручению законно существующей при Петроградском Совета фракции Левых Социалистов-Революционеров, прочел ее декларацию. Лживость инкриминируемого
ему вашего обвинения, будто при нем найдена резолюция собрания матросов, написанная его собственной рукой, доказывать нет нужды: у Хаскелиса, убитого вами, не было обеих рук по плечи, когда вы его взяли.
Этой крови вам не смыть, не отчиститься от нее даже во имя самых "высоких" лозунгов.
Вы, которые лицемерно кричите на весь мир в обращении к английским и французским рабочим (…) убиваете русских трудящихся сотнями, тысячами сразу (Смоленская губерния, Ливны, Вятская губерния, Пензенская и
т. д.).
(…)Вы убиваете крестьян и рабочих за их требования перевыборов советов, за их защиту себя от ужасающего, небывалого при царях произвола ваших застенков-чрезвычаек, за защиту себя от произвола большевиков-назначенцев, от обид и насилий реквизиционных отрядов, за всякое проявление справедливого революционного недовольства.
(…)Ваши прежние средства - ложь, клевета - перестают быть действительными. "Петроградская конференция Левых Социалистов-Революционеров, вместе с монархистами и правыми эсерами", как говорят "абсолютно проверенные" данные Зиновьевской чрезвычайки, это уже такая сильная доза даже не лжи, а безграмотного вранья, что уже никто не верит вашим известиям о Левых Социалистах-Революционерах. Из них берут только факт защиты нами власти советов, которую вы уничтожили, власти трудящихся, с которой вы перестали считаться.
(…)Но ваша политика объективно оказалась каким-то сплошным надувательством
трудящихся.
Вместо социализированной промышленности - государственный капитализм и капиталистическая государственность; принудительно эксплуатационный строй остается, с небольшой разницей насчет распределения прибыли - с небольшой, так как ваше многочисленное чиновничество в этом строю сожрет больше кучки буржуазии.
Вместо утвержденной при всеобщем ликовании 3-м съездом советов рабочих и крестьян социализации земли, вы устроили саботаж ее, и сейчас (…) тайно и явно, обманом и насилием подсовываете крестьянству национализацию земли – то же государственное собственничество, что и в промышленности.
(…)Вся ваша зверская, грубая политика по отношению к крестьянству, особенно развернувшаяся, когда мы стали тюремной, чрезвычайной клиентурой - это политика подлинной контрреволюции. А ваша полиция!.. Это сколок старых городовых с околоточными и избиением даже детей-воришек.
А ваша чрезвычайка!.. Именем пролетариата, именем крестьянства вы свели к нулю все моральные завоевания нашей революции (…) Мы знаем про них, про ВЧК, про губернские и уездные чрезвычайки вопиющие, неслыханно вопиющие факты. Факты надругательства над душой и телом человека, истязаний, обманов,
всепожирающей взятки, голого грабежа и убийств, убийств без счета, без расследований, по одному слову, доносу, оговору, ничему не доказанному, никем не подтвержденному. Именем рабочего класса творятся неслыханные дерзости над теми же рабочими и крестьянами, матросами и запуганным обывателем, так как настоящие-то враги рабочего класса чрезвычайке
попадаются очень редко.
(…)Пользование робеспьеровскими фразами из времен французской революции, бывшей полтораста лет тому назад, в совершенно иной обстановке - не аргумент и не оправдание, но Робеспьер так же подкосил и жестоко повредил своим террором французской революции, как вы – русской».
В «Обращении» Спиридонова написала пророческие слова: « Вы скоро окажетесь в руках вашей чрезвычайки, вы, пожалуй, уже в ее руках. Туда вам и дорога».
Я специально процитировал большой объем «Обращения» и писем. Потому что лучше Спиридоновой я не напишу. К тому же ее слова доказывают, что Брестский мир – далеко не единственное и даже не основное расхождение между большевиками и левыми с.-р.
Alexander: «Кто, как не моряки-анархисты из отряда матроса Железняка рассеивали выстрелами ту самую "рабочую демонстрацию" 5 января 1918 года, о разгоне которой вы здесь сокрушались?»
Увы, увы. В начале своих «славных дел» большевики действительно старались загребать жар чужими руками. Только надо ли напоминать, что главную ответственность несут прежде всего руководители (в данном случае большевики).
Да и где потом оказались эти матросы? Тот кто не погиб в боях с белыми были вынуждены под угрозой расстрела сотрудничать с РКП(б). А кто продержался до 1921 года погиб при Кронштадском восстании.
Alexander: «А как насчет восстановления смертной казни при главе правительства Керенском - члене ПСР?»
А как насчет восстановления смертной казни большевиками. Троцкий применял ее гораздо активнее Керенского.
Alexander: «А как насчет расстрела июльской рабочей демонстрации 1917 года в Петрограде?»
А как насчет того, что это была отнюдь не мирная демонстрация? Вы же признаете право большевиков на защиту своей власти. Так почему бы не признать такого права за кадетами и правыми эсерами?
Вот только масштабы репрессий все-таки несколько разные. Несравнимо разные.
Alexander: «Вы ведь, наверное, не станете спорить, что во время войны, боя среди сражаю
Уважаемый Alexander! Да, я действительно доверяю свидетельским показаниям эсеров. Я верю людям прошедшим царскую каторгу, если они говорят, что «советские» тюрьмы хуже царских и условия отсидки заметно тяжелее.
Конечно, нельзя утверждать, что приведенные факты достоверны на 100%, т.к. каждый человек пропускает информацию через призму своего восприятия. Например, два левых эсера, сидевших в харьковской ЧК в одно время, позже написали об этом. Один пишет, что в последний день, перед эвакуацией заключенных было расстреляно 150 человек, другой насчитал 120. Но возможные неточности – это не более чем погрешности, не влияющие на общую картину.
Я, конечно, понимаю, что во всем виноваты белые генералы. В том числе, что Спиридонова сидела в условиях, когда бы она » предпочла кандалы на ногах и руках и на шее, но не мою обстановку». Это белые генералы посадили больного туберкулезом человека в такие условия.
Из писем Спиридоновой:«Пришлите мне градусник. Я себя с каждым днем чувствую все сквернее. Надо бы вылежаться, но кровать ужасная, ни ней нельзя лежать с больными боком и спиной. Бок весь заложен и перешел на всю правую часть спины, значит, разыгрывается, как по нотам, туберкулез. Возмутительно, что я так скоро сдала. Вылежать нельзя и потому, что в уборную ходить надо через всю караулку и т. д., а если лежать, то сил меньше для вставания. Это я отметила. Кровать из брусьев и спиц, без досок, матрасишко — грязная топкая рвань, так что все врезается в тело. Я бы матрас положила на пол и спала на ровном мосте, но — пол сырой (каменный) и очень холодный.
(…)Я живу в узеньком закутке при караульном помещении, где находится 100-130 человек смены красноармейцев (инструкторская школа красных офицеров, большею частью коммунисты). От караульной казармы меня отделяет одна комната. Грязь, шум, гам, свет, нечаянная стрельба, стук и все прочее сопутствующее день и ночь бодрствующую караульную казарму. Мой закуток делится досчатой, недоходящей до потолка щелистой перегород¬кой на 2 каморочки, очень узкие (шага два с половиной:— три).
В моей—окно, в соседней—темно. Гулкий каменный свод, каменные, чуть не трехсотлетние стены и каменный сырой пол. За перегородкой двое вооруженных винтовками, ежеминутно щелкающими курками, красноармейцев. Один (часовой) стоит неотступно у двери и часто заглядывает в нее. Другой глядит в прорезанное в другом месте окошечко, а оба вместе с добавочными посетителями (вот сейчас их всего за перегородкой пятеро), постоянно припаявшись к окошечку или щелям, жадно глазеют.
(..)Я сплю третью неделю не раздеваясь и очень утомилась. Все тело в роде, как не мое. Я не могу помыться, не могу спокойно читать, писать, есть, думать, тогда неотступно являюсь объектом лицезрения этих архангелов. Вы знаете, что значит для меня вообще быть объектом глядения. Вы - то знаете, что значит вообще быть в тюрьме долголетнему каторжа¬нину опять и опять, но так с нами не поступали и царские слуги.
— «Буде» — говорю, — б-у-де глазеть, как не стыдно»...
— «Нам приказано» ... отвечают иногда сконфужено, иногда нагло.
Да, раз приказано; тут уж не усовестишь...
(…)Справлялась о прогулках — ответили отказом. Справлялась о газетах — отказом. Кое-как добилась мыла.… В уборную меня должен водить часовой. Она гармонирует вполне с общим стилем и тоже со щелистой перегородкой высотой в свою дверь. За дверью стоит мой часовой. Идти в уборную надо через неистово глазеющих всех солдат караульного помещения, вместе с ними, бегущими тоже в смежную большую уборную со стеклянными дверьми. Так что я, кроме того что живу почти в одной комнате о 3-мя - 4-мя чужими мужчинами, вообще-то делю жизнь и всю прозу ее со 100 красноармейцами.
Смена бывает каждые 2 часа. Посещение еще всяких разных ежеполчасны. Стерегут. Ночью грохот двери, громкий разговор, бряцание и глядеж в дверях на меня, лежащею под своей шубкой, каждые 2 часа, час, полчаса... Так не делали с нами и на каторге.
А мелочей, бесконечных, постоянных — не передать.
(..)9-го марта меня перевели в Кремлевскую больницу. Совсем мне плохо стало.
Заболела я с первых дней помещения в свою конуру (14-15 февраля). Было адски холодно и сыро. Потом камера стала нагреваться и еще более сыреть, оттаивать. Я все крепилась, но искашлялась и от камеры и от ихней махорки.
С 4-го - 5-го марта началось кровохарканье и такое обильное, как в 1906 -7 - 8 гг. до зарубцевания. Я накло¬нялась к вонючей ряжке и из меня лило. Я все ходила, потому что шумело в голове и знала, что мне плохо — не хотела поддаваться.
Одна ночь была острая. Я проснулась с ощущением — вот оно. Началось, Вся подушка была полна крови, платок, полотенце. Общее замирающее состояние. Сразу вдруг чувствую, что уже я не хозяин, что «оно» пришло, началось ...
Зову часового, чтобы он приподнял — нет голосу. Пробую стучать. Рука не желает шевельнуться.
Вытереть с губ, рта, щеки кровь — руки не поднялись.
Сколько времени я так была, не знаю.(..)
(…)Я пишу вам обо всем этом не для того, чтобы вы начали в тревоге бегать по передним, хлопотать, просить.
Не надо приучать их, и без того зазнавшихся самодуров, к ползанью на брюхе перед ними. Пусть... «
Видимо, это белые генералы, живущие в санаториях в Крыму, создали такие условия, а Спиридонова этого не понимает и пишет:
«Опыт, данный нам в буржуазно-царских тюрьмах, надо бы большевикам догадаться употребить на то, чтобы в своих тюрьмах (если они у них есть и будут) не му¬чить, не увечить и не унижать Человеческой Личности, как бы ни был виноват ее носитель. Но большевики и этому не научились, поэтому все глубже и глубже завязают в тине старой государственности и в грязи своего падения.
(…) Изобретательность и предприимчивость их проверены. Характерно, что с уси-ливающейся паникой в их кругах, с увеличением тираномании, подозрительности и трусости, они морально падают все глубже, и для спасения и подкрепления себя идут на все, что угодно, только не на настоящие средства, не на предпочтение настоящих путей спасения правительства, мыслящего себя революционным и социалистическим
(…)Из¬гадили, изжандармили хороших свежих, почти детей. Экая пакость все эти Бухарины и Ко. Ведь они губят основное в красноармейцах — их душу. Ведь сам Бухарин побрезгает шпионить, хотя на доносы уже опустился, Побрезгает же он нагайкой, розгой, шомполом пороть, хотя бы и «восставшего» против его произвола мужика. Так как же он пользуется для этого услугами малых сих, услугами этих детей с чистой и нерастленной душой. У меня перед глазами так и встают ряды наших конвойных на каторге. То же самое.
И как ни верти, ни хитри, ни блуди языком «видные советские деятели», редакторы и пр. и пр. — палачество есть всегда палачество, охранник есть всегда охранник, и жандарм — всегда жандарм.
Не этими средствами победит народ и добьется социа¬лизма.
Только вопреки им победит.»
А до заключения в этот «санаторий» Спиридонова написала «Открытое письмо ЦК партии большевиков", где обвинила своих противников в уничтожении власти Советов, власти трудящихся, осудила "красный террор".
В частности она пишет:
«В чрезвычайках убивали Левых Социалистов-Революционеров (отчеты в "Известиях ЦИК" и "Еженедельнике" чрезвычаек) за отказ подписываться под решением пятого Съезда Советов; убивали просто за то, что они Левые Социалисты-Революционеры и "упорствовали" в этом, не отрекались (циркуляр Петровского об "упорствующих"); убивали, истязали, надругивались. В Котельничах, например, убили только за лево-эсерство двух наших товарищей - Махнева и Мисуно (члена крестьянской секции и ЦИК нескольких созывов, члена президиумов нескольких Всероссийских Крестьянских Советов). Мы гордились ими. Они были настоящими детьми теперешней народной революции, вышли из недр ее, выпрямлялись и работали так, что о Мисуно по всему краю, где он являлся, ходили легенды. Незаметные герои, на хребте которых мы с вами протащили всю Октябрьскую революцию. Мисуно дорого поплатился перед смертной казнью за свой отказ большевистским палачам рыть себе своими руками могилу .-Махнев согласился рыть себе могилу на условии, что ему дадут говорить перед смертью. Он говорил. Его последние слова были: "Да здравствует мировая социалистическая революция". Тут ваши палачи прикончили его. И сколько их, погибших сейчас Мисуно и Махневых по Советской России, безвестных, безымянных, великих в своей стойкости и героизме.
Вы перестали быть социалистами в анализе явлений, совершенно уподобляясь царскому правительству, которое тоже всюду искало агитаторов и их деятельностью объясняло все волнения. И вы так же правы, как оно.
Вот что об агитаторах мне пишут крестьяне из всех губерний Советской России: "Ставили нас рядом, дорогая учительница (орфографию всюду исправляю), целую одну треть волости шеренгой и в присутствии других двух третей лупили кулаками справа налево, а лишь кто делал попытку улизнуть, того принимали в плети". (Реквизиционный отряд, руководимый большевиками из Совета.)
Или из другого письма: "По приближении отряда большевиков надевали все рубашки и даже женские кофты на себя, дабы предотвратить боль на теле, но красноармейцы так наловчились, что сразу две рубашки внизывались в тело мужика-труженика. Отмачивали потом в бане или просто в пруду, некоторые по несколько недель не ложились на спину. Взяли у нас все дочиста, у баб всю одежду и холсты, у мужиков - пиджаки, часы и обувь, а про хлеб нечего и говорить..."
Или из третьего письма: "Матушка наша, скажи, к кому же теперь пойти, у нас в селе все бедные и голодные, мы плохо сеяли - не было достаточно семян, у нас было три кулака, мы их давно ограбили, у нас нет "буржуазии", у нас надел 2/4-1/2 на душу, прикупленной земли не было, а на нас наложена контрибуция и штраф, мы побили нашего большевика - комиссара, больно он нас обижал. Очень нас пороли, сказать тебе не можем, как. У кого был партийный билет от коммунистов, тех не секли. Кто теперь за нас заступится. Все сельское общество тебе земно кланяется"
(продолжение предыдущего поста)
Nirmal: "Ситуации 1917 и 1991 абсолютно разные и не стоит их сравнивать. У меня как у очевидца и, некоторым образом, участника событий 91-го сложилось такое мнение".
Прошу прощения (это не намек на юный возраст!), но ведь вы все же не были очевидцем и участником событий 1917 года? А участником событий 1989-91 гг. я был, полагаю, ничуть не меньше вашего. Что у них общего с событиями 1917 года? Да хотя бы характер народного движения, которое носило резко антибюрократический и левый (да-да, левый, вспомните лозунг "борьбы с привилегиями") характер. Общее и то, что в разгар событий на сторону бюрократии вдруг стали перебегать деятели, числившиеся ее заклятыми врагами. В 1917 году на шею царским генералам и прочей отпетой сволочи вдруг стали вешаться старые революционеры - Плеханов подружился с адмиралом Колчаком, Керенский и Савинков в решающий момент искали опоры в генерале Краснове и т. д.
А в 1988-1991 годах в памперсы и прокладки бюрократии вдруг стали пачками записываться старые диссиденты-шестидесятники, от Солженицына до Боннер, и вожди неформалов, от Исаева до Новодворской. Неужто вы этого не помните, Nirmal, если застали то время?
Разница же между 1917 и 1991 годами была, в частности, в том, что в 1917 году нашелся один (всего один-одинешенек!) авторитетный старый революционер первого эшелона (Ленин) и несколько старых революционеров второго эшелона (например, та же Мария Спиридонова, или Марк Натансон), которые ласково сказали своим товарищам: "Вы что, суки, делаете? О@уели, б@яди?!..". И - резко отмежевались от соглашателей, и сумели повести за собой часть своих партий, а затем и народ. (Не случайно Троцкий потом писал: "Если бы Ленин... со своим деянием и авторитетом не прибыл в начале апреля в Петроград, то Октябрьской революции... той революции, которая произошла 25 октября старого стиля - не было бы на свете").
А к 1991 году в гигиенические прокладки ельцинской бюрократии записались абсолютно ВСЕ "старые борцы", обладавшие "деянием и авторитетом". И народ их потом совершенно справедливо возненавидел за это предательство. А "лениных и спиридоновых" не нашлось. В чем причина этого различия, я не знаю. Возможно, сыграли роль субъективные моменты. У Ленина власти повесили брата, Спиридонову саму хотели повесить, а перед этим ее изнасиловали жандармы. Такое легко не забывается. А из вождей диссидентов-шестидесятников и неформалов 1991 года власти никого не вешали и не насиловали. (Хотя нет - Саблина при Брежневе расстреляли. Вот если бы у него остался брат... :)) Вот они и поскакали радостно по первому хозяйскому свистку, наперегонки, вылизывать ж@пы Ельцину и Гайдару. (А из этих ж@п, как известно, диалектически выросла всеобъемлющая ж@па Путина-Медведева).
И финальное различие событий 1917 и 1991 гг., плавно вытекающее из предыдущего: в первом случае старая бюрократия была свергнута, а во втором - победно вышла на новую орбиту. Причем прежняя страна (СССР) при этом была ею отброшена и сгорела, как использованная ступень ракеты.
Возможно, этот анализ грешит пробелами - но говорить о полном несовпадении событий 1917 и 1991 годов все-таки не приходится. Или вы, Nirmal, предложите свою трактовку?
Nirmal: "На мой взгляд, полезность и правильность определяется правдивостью, а не вымышленной фальшивой "целесообразностью".
Правдивость проявляется не только в достоверности фактов, но и в их объективном подборе. Можно, например, долго и "правдиво" живописать факты военных преступлений бойцов Красной армии в 1944-1945 годах, а о преступлениях противной стороны наглухо умалчивать ("мы сегодня обсуждаем только Красную армию!"). Под конец воспламененный такой подборкой наивный слушатель воскликнет: "Да ведь красноармейцы - это же были какие-то дьявольские отродья, враги рода человеческого!" "Позвольте, а как же фашисты?" "А фашисты - ничего, славные ребята, раз они сражались с этими ублюдками". Но разве это будет правда? Так что, прежде чем торжественно выкладывать на всеобщее обозрение сучки из глаз "красных" в годы гражданской войны, не худо бы положить рядом - просто для сравнения масштабов - хоть парочку бревнышек из глаз "белых". Спасибо Деесу, что он это сделал.
Что же касается целесообразности, то ведь мы не на Луне живем, и не в башне из слоновой кости. Сейчас революцию и большевиков не клеймит только ленивый. И все утверждают, что они закрепостили общество. Находятся и такие "защитники" революции, которые говорят: «да, закрепостили и правильно сделали. С нашим народом иначе нельзя! Быдло-с, хамы!». Именно поэтому такие статьи, как статья Ларисы, которые показывают, что революция и большевики освобождали общество (в том числе создавая опыт революционного народного правосудия), целесообразны и полезны.
Nirmal: "Что-то вы путаете, любезный Alexandеr, Путин считает себя продолжателем славных чекистских традиций".
Бюрократических традиций КГБ брежневских времен - возможно, но только не красных, не революционных, не большевистских традиций. Даже красное Знамя Победы власти заботливо подменяют полосатой георгиевской ленточкой. Или мы с вами, уважаемый Nirmal, говорим о разных Путиных и живем в разных Россиях? В той России, где я живу, по телевизору непрерывно славят и воспевают умученного от иудо-большевиков святого царя Николашку, а отнюдь не большевика Якова Юровского. А как у вас?
И вообще, Nirmal, неужели вы несогласны с моим определением "махровая путинская реакция"? Но если Путин - не реакционер, то кто же он тогда? Неужто... революционер? Надеюсь, что вы так все же не считаете.
Уважаемый Nirmal
Вы пишете: "Я намеренно привел большой объем цитат. Т.к. комментировать тут нечего. Имеющий глаза прочтет и сделает выводы".
Ваше утверждение "комментировать тут нечего" - прямо какой-то шедевр наивности. Вы абсолютно убеждены, что все приведенные вами факты на 100% достоверны? Редко встретишь такую незыблемую уверенность! Но допустим. Однако неужели вам неизвестно, что в истории факты (даже достоверные!) могут быть дополнены другими столь же достоверными фактами, отчего вся картина порой резко меняется и предстает совершенно в ином свете? Но делать это по всему многостраничному объему чужих цитат, которые вы здесь выгрузили, - это работенка на месяц, не меньше. У меня такого времени, к сожалению, нет.
Вот, например, вы приводите факт, что Марию Спиридонову в 1919 году советский суд приговорил к изоляции "в санаторию" сроком на один год. А вместо санатории ее поместили в никудышные условия, которые она, согласно вашей цитате, описывает так: "Печи в моей комнате нет и она прогревается через перегородку. Студь, конечно. А когда начинает прогреваться, то сырость с окна требует тряпок, углы стен и потолок и пол в углах и под столом отмокают мокрыми пятнами". Возмутительный произвол, конечно. Прямо беспредел какой-то. (Недаром она оттуда сбежала через полтора месяца). Однако в качестве смягчающего вину большевиков обстоятельства можно указать: в 1919 году у них уже ощущался некоторый дефицит санаториев для вооруженных противников. Видные белогвардейцы генерал Краснов и Пуришкевич, отпущенные большевиками годом ранее, в это время как раз отдыхали в лучших санаториях юга. Прочие санатории в это время занимали начальник царской охранки генерал Герасимов, царский премьер граф Коковцов, вдовствующая императрица Мария Федоровна, великий князь Николай Николаевич, великий князь Петр Николаевич, великий князь Александр Михайлович, и прочая, и прочая - все они лечили нервы, расшатанные за время пребывания в кровавых лапах большевицких извергов. В общем, санаториев на всех стало сильно не хватать.
И, кстати, за что это злые большевики так ополчились на Марию Спиридонову, эту героическую женщину? Ах да, она ведь проголосовала в своем ЦК за убийство германского посла, чтобы спровоцировать войну между красной Россией и Германией. Хотя сама перед этим говорила на съезде своей партии: "Весь народ не захотел воевать и Съезд Советов большинством в 900 голосов против нас - кучки в 280 человек - этот мир подписал. Кто же был за подписание, большевики или сам народ?.. Народ не мог принять той ярко-пламенной позиции, которую мы ему предлагали". В общем, как вытекает из ее собственных слов, она пошла против народа, чтобы развязать войну, в которой этот народ убивали бы в несметных количествах. (Уж не потому ли, что "знала, как надо", по Nirmalу?). Но экие пустяки, право! Сущая безделица! Если каждого, кто против народа пошел, вместо санатории сажать за это в нетопленую комнату - вот тут-то у нас тоталитаризм и начнется.
Nirmal: "Цитируя Лациса, Мельгунов достаточно точно передал смысл его высказывания".
А ссылаясь на "Правду", он тоже "достаточно точно передал смысл" ее статьи?
Nirmal: "Почему вы решили, что цитируемые вами строки имеют отношение к этой расправе?" (над Шингаревым и Кокошкиным)
А к чему они, по-вашему, имеют отношение? За каких еще "буржуев" "лихих моряков притягивали к суду" в начале 1918 года? И чем эти пострадавшие буржуи качественно отличались от Шингарева и Кокошкина?
Nirmal: "Заметил, что у любителей тоталитарных течений...".
«Тоталитарные течения» - это что-то типа «тоталитарных сект»?
Nirmal: "Заметил, что у любителей тоталитарных течений один и тот же алгоритм спора.
1. Сначала отрицается сам факт репрессий...".
Вы только не заметили, что сами действуете именно по описанному вами алгоритму, "защищая" анархистов, левых и правых эсеров.
Nirmal: "Ни ПСР, ни ПЛСР, ни анархисты не были замечены в массовых репрессиях и беспределе. Никто из них не сажал в тюрьму и не убивал обычных, мирных граждан. Никто из них не расстреливал рабочие демонстрации".
Ваша защита белых и пушистых анархистов и эсеров очень наивна, уважаемый Nirmal. Белыми они, возможно, и были (уж правые-то эсеры - наверняка), а вот пушистыми - увы, увы. Кто, как не моряки-анархисты из отряда матроса Железняка рассеивали выстрелами ту самую "рабочую демонстрацию" 5 января 1918 года, о разгоне которой вы здесь сокрушались? А как насчет восстановления смертной казни при главе правительства Керенском - члене ПСР? Чтобы запугать и погнать на фронт народ, не желавший идти на эту войну? А как насчет расстрела июльской рабочей демонстрации 1917 года в Петрограде?..
Nirmal: "Зачем вы, уважаемый Alexandеr, смешиваете все в кучу и прикрываете палачей их жертвами".
Вот это ваша главная ошибка и есть: что вы упорно пытаетесь путем выпаривания и возгонки отдистиллировать среди революционеров "жертв" от "палачей". Да не было, не было среди них такого разделения! Ни в жизни, ни в истории. Вы ведь, наверное, не станете спорить, что во время войны, боя среди сражающихся бойцов обеих сторон нет разделения на "палачей" и "жертв"? Так поймите, что революция - точно такое же сражение, хоть и иными средствами, и выискивать в нем "жертв" - пустейшее занятие. Ну можно, конечно, и в любом настоящем бою отыскать десяток бойцов, которые не успели выпустить ни одной пули, как были убиты или взяты в плен. Но разве они чем-то качественно отличаются от остальных? Разве что неумелостью…
Единственное, чем могут закончиться ваши алхимические опыты, если довести их до конца, - тем, что все революционеры сплошь окажутся "палачами". Именно так и вышло 20 лет назад, когда либеральная печать сперва осуждала "жестокость" Ленина и Бухарина на процессе эсеров, потом журила самих эсеров за то, что они жестоко томили под стражей царскую семью и допрашивали в 1920 году под арестом бедняжку-Колчака... И, наконец, все революционеры поголовно превратились в сплошных "бесов", зато царь (автоматически!) - в святого великомученика. Потому что если все революционеры – «палачи», то царь, естественно, - святой. А как иначе? Вот вам неизбежный и химически чистый итог опыта, подобного вашему.
У большевиков в 1924 году была популярна шутка - "у нас могут быть две партии: одна у власти, вторая - в тюрьме". Имелось в виду: сейчас большевики у власти, меньшевики в тюрьме. Но стоит выпустить на свободу меньшевиков, и завтра те на волне нэпа окажутся у власти, а большевики - в тюрьме. Вы, Nirmal, наверное, скажете: "все это сказки большевиков, в реальности они были палачами, а меньшевики - жертвами".
Однако посмотрите: в 1917 году меньшевики сидели в правительстве, а многие большевики - в тюрьме. Ленин и Зиновьев скрывались от ареста в известном шалаше. Меньшевик Заславский в своих фельетонах в газете "День" требовал их ареста как немецких шпионов, районный мэр меньшевик Вышинский приказывал расклеить по городу афиши с портретами этих важных государственных преступников... А питерские офицеры деловито обсуждали, следует ли в случае поимки доставлять Ленина и Зиновьева в тюрьму целиком или все же лучше по кускам.
Но в 1918 году все переменилось: уже большевики Ленин и Зиновьев сидели в правительстве, меньшевик Заславский сидел в советской тюрьме, а меньшевик Вышинский строчил слезные обращения-протесты против бесчеловечных преследований меньшевиков.
А в 1936 году уже Зиновьев сидел под арестом, Вышинский как прокурор требовал на суде его казни как немецкого шпиона, а Заславский требовал того же в фельетонах "Правды"!.. Ну, и кто тут палач, а кто жертва? Они дважды поменялись местами! Жизнь не укладывается в ту черно-белую клетку, в которую вы хотите ее втиснуть, Nirmal.
Зато в другое разделение она укладывается превосходно: революционеры и их противники. Конечно, вышинские и заславские были ярыми противниками революции уже летом 1917 года, и стойко продолжали ненавидеть революционеров вплоть до своей кончины. В тюрьме и на воле, в роли "жертв" и в кресле генпрокурора.
Nirmal: "Очень жаль, что вы путаете Февральскую и Октябрьскую революции. Свержение монархии произошло в результате Февральской".
Ничего я не путаю, революция была одна, это признают люди самых разных взглядов (точно также, как великая французская революция была одна, а не целых три штуки - 1789, 1792 и 1793 годов). Октябрьский переворот был естественным и неизбежным продолжением революции, поскольку Февраль не дал ни мира народу, ни земли крестьянам. А свержение монархии в Феврале носило верхушечный и ненадежный характер, и если бы ген. Корнилов навел в Питере "порядок", хорошенько зачистив его от красных и "черных", назавтра царь (возможно, уже не Николай, а Михаил) мог бы спокойно возвращаться на престол.
Nirmal: "А сценка, описываемая Витте, невозможна в любой мало-мальски цивилизованной стране".
Рад, Nirmal, что наконец-то могу хоть в чем-то с вами согласиться. Верно, невозможна, а почему? А как страны становятся "мало-мальски цивилизованными"? Путём чтения учебников хороших манер? Но тот же Витте называл Николая II "самым воспитанным человеком" из всех, кого он знал. Уж если так по отношению к "быдлу" и "черни" вёл себя "самый воспитанный человек" из тогдашней элиты, то как же вели себя другие, менее воспитанные?! Поэтому учебники этикета здесь бесполезны. И чтобы стать "мало-мальски цивилизованными", практически все эти страны прошли через огонь, кровь и красный террор революций. Этими суровыми воспитательными мерами народы "мало-мальски цивилизовали" правящие элиты и королей (если те потом подобрали короны, упавшие в грязь вместе с головами) и обучили их кое-какой немудрящей вежливости.
Nirmal: "Ситуации 1917 и 1991 абсолютно разные и не стоит их сравнивать. У меня как у очевидца и, некоторым образом, участника событий 91-го сложилось такое мнение".
Прошу прощения (это не намек на юный возраст!), но ведь вы все же не были очевидцем и участником событий 1917 года? А участником событий 1989-91 гг. я был, полагаю, ничуть не меньше вашего. Что у них общего с событиями 1917 года? Да хотя бы характер наро
Срочно нужны деньги на нового адвоката!
Ребята, ситуация такова.
Я беру у мамы 10 тысяч на Сергея и пересылаю их телеграфом бабушке, чтобы она отдала их новому адвокату.
Но для мамы это большие деньги. Да я сама столько не зарабатываю.
Мне нужно эти деньги, как можно скорее, маме вернуть.
С бабушкой Сергея мы это согласовали.
Раз я спонсирую адвоката на 10 тысяч, то давайте посылайте пока на мой счет:
г. Краснодар, ул. 2-ая линия Нефтяников, 10, кв. 78
Иванова Ольга Викторовна
Как наберется 10 тысяч, все остальное пойдет Сергею.
Но кто уже послал или хочет посылать лично бабушке, пожалуйста.
Срочно нужны деньги на нового адвоката!
Ребята, ситуация такова.
Я беру у мамы 10 тысяч на Сергея и пересылаю их телеграфом бабушке, чтобы она отдала их новому адвокату.
Но для мамы это большие деньги. Да я сама столько не зарабатываю.
Мне нужно эти деньги, как можно скорее, маме вернуть.
С бабушкой Сергея мы это согласовали.
Раз я спонсирую адвоката на 10 тысяч, то давайте посылайте пока на мой счет:
г. Краснодар, ул. 2-ая линия Нефтяников, 10, кв. 78
Иванова Ольга Викторовна
Как наберется 10 тысяч, все остальное пойдет Сергею.
Но кто уже послал или хочет посылать лично бабушке, пожалуйста.
Alexander: «Но ваша ошибка заключается в том, что вы ставите на первое место свободы, которые больше всего ценила элита тогдашнего (и нынешнего) общества. А не те свободы, которые важны для простых людей (более 90% населения) - т. е. свободу от ежедневной деспотии непосредственного начальника, супруга, учителя, командира, старшего в семье, рядового "мента" и т. д. Так вот, свободы второй группы после 1917 года, безусловно, расширились на порядок. А потом стали убывать, и сейчас убывают с каждым днем...»
Уважаемый Alexander, я не расставляю приоритеты в свободах. Равно как не разделяю людей на «элиту» и «простых людей». (И, уж извините, из нас двоих я ближе к этим самым «простым людям». Поскольку бОльшую часть своей трудовой биографии работаю физически.)
После 1917 года свободы, действительно, расширились на порядок. И очень быстро сузились чуть ли не в точку.
Для иллюстрации своей мысли я еще раз процитирую Марию Спиридонову:
«(…)Но ваша политика объективно оказалась каким-то сплошным надувательством
трудящихся.
Вместо социализированной промышленности - государственный капитализм и капиталистическая государственность; принудительно эксплуатационный строй остается, с небольшой разницей насчет распределения прибыли - с небольшой, так как ваше многочисленное чиновничество в этом строю сожрет больше кучки буржуазии».
Ведь как в воду глядела. Причем, подчиняясь закону своего развития, чиновничий аппарат очень быстро увеличивается в объеме. А с ростом количества бюрократов растет и коррупция. Бороться с этим можно двумя способами.
Можно, как это сделал Сталин, бороться с бюрократизмом и коррупцией путем репрессий и чисток.
Можно ограничивать права государства и его представителей – полицию и чиновничество. Увеличивая за счет этого права народа.
А можно пойти третьим путем и сломать вертикаль государства, передав власть местным Советам.
Alexander :«не стоит продолжать живописать с помощью цитат, какие скверные условия были в 1919 году у Марии Спиридоновой во время ее 1,5-месячного ареста в Кремле. У многих большевиков они были тогда еще хуже.»
Может быть вы невнимательно прочитали? Спиридонова не пишет, что де плохо кормят или мало топят. Она обвиняет чекистов в НАМЕРЕННОМ создании невыносимых, пыточных условий содержания.
В том же самом, в намеренном создании пыточных условий, большевиков обвиняют и другие политзаключенные. Процитировать?
Alexander: «Просто после Февраля дело на этом не закончилось, и корниловщина у тогдашних "младореформаторов" не удалась. А вот в октябре 1993 года - удалась.»
Как называть победивших «демократов» вопрос спорный. Впрочем, это без разницы – корниловщина и большевизм две стороны одной медали.
Кстати, по-моему события 1993 года тоже были провокацией. Причем провокация была гораздо более явной и грубой, чем в 1991.
Nirmal: "Но были среди старой "диссиды" и те, кто так и остался в оппозиции".
Alexander: «Я вовсе с этим не спорю. Только эти деятели "диссиды" были не первого или второго (как Ленин или Спиридонова в 1917 году), а третьего или четвертого эшелонов»
Что ж вы людей все время на какие-то сословия делите. То на элиту и не элиту, то на первый, второй, десятый эшелоны.
Дело в том, любезный Alexander, что диссиденты в преобладающем большинстве революционерами не были. Главный лозунг правозащитников 70-х был «Соблюдайте ваши законы». Поэтому, смягчение режима было воспринято как большая победа.
Alexander : «цитата нашего дорогого Д. А. Медведева: "Во втором десятилетии ХХ века наше государство превратилось в пыль, и на его основе, по сути, возник диктаторский режим"
А кто такой Медведев? А, вспомнил – это пресс-секретарь премьер-министра. Так это он не подумав брякнул. Забыл, что его шеф недавно заявил: «бывших чекистов не бывает».
А если серьезно, то судить надо по делам. Проводить имперскую политику большевики начали вскоре после своего прихода к власти. И продолжают дол сих пор.
Давайте определимся на какую тему мы дискутируем. На историческую или политическую.
С точки зрения истории факт «красного террора» можно считать доказанным. Не нравится Мельгунов, дело вкуса. Но существует свидетельства (некоторые из них я привел), которые подтверждают факт массовых необоснованных репрессий. Жертвами стали не только и, даже, не столько бывшие царские чиновники, крупная буржуазия. Основной удар пришелся по обычным гражданам, аполитичным обывателям, крестьянам, рабочим.
Естественно трудовой народ, вдохнувший революционный воздух, не захотел так просто расставаться со своими, только что приобретенными, свободами. Отсюда массовые крестьянское повстанческое движение, стачки и вооруженные восстания рабочих. Одно из самых известных выступлений рабочих против «комисародержавия» - восстание ижевских и воткинских рабочих. Трехмесячная оборона Ижевска закончилась отступлением 40 тысяч рабочих и членов их семей. Позже рабочие полки, под красными знаменами, воевали на стороне белых. Видимо, решив, что из двух зол это меньшее.
Уважаемый Alexander. Вы пишете: «Люди так устроены, что каждое сказанное слово создает у них новые иллюзии. Ничего тут не поделаешь»
Это у вас такой аргумент за намеренное создание иллюзий и мифов? Сильно.
Alexander: «Лариса в этой статье выступает против господствующих иллюзий. Так сказать, госиллюзиона. А вы?»
Я за то, чтобы называть вещи своими именами.
Что такое «госиллюзин» вопрос весьма спорный. Я понимаю под эти термином навязанный миф о сверхценности государства. Иллюзионное представление о государстве как о главном достижении всего общества и каждого человека в отдельности. И как следствие этой иллюзии увлечение вождями и царями.
Что же касается исторических мифов, то вижу большую опасность в культивировании ложных героев и пропаганде ложных идеалов.
Интересно получается. Сколько грязи большевики вылили на революционеров не перечесть. Причем на тех, кто больше других испытал на себе все «прелести» царской каторги – эсеров и анархистов. А когда появилась возможность разоблачить 70-летнее вранье, так сразу выясняется, что большевики такие же революционеры, как и те, кого они оклеветали.
Alexander: «Думаю, что знакомы и, возможно, даже виделись не так давно (в том самом месте, которое вы упомянули, 9 мая с. г.).»
Да. И Деес, помнится, тоже там был. Парадокс.
Alexander: «году в 1989 я тоже сочувствовал скорее Чернову, а вовсе не большевикам. Но потом, более подробно разбираясь, так сказать, в исторической механике, понял, что был неправ, что надо либо разом выкидывать на помойку все революционное движение в России, начиная с декабристов, либо принимать его, не исключая и большевиков. Не отвергая при этом, разумеется, ни левых эсеров, ни анархистов, ни просто эсеров до 1917 года (например, Каляева с Сазоновым).»
У многих участников радикального демдвижения, после 1991 года произошла переоценка ценностей. И вот что я для себя понял: главный враг свободной мысли, главный враг трудового народа – государство, во всех своих бюрократически-полицейских проявлениях. И даже если считать, как считают марксисты, государство временным неизбежным злом, то чем меньше этого «зла», тем лучше. Т.е. чем меньше государство вмешивается в жизнь граждан, тем больше возможностей у этих граждан развиваться и самоорганизовываться . В том числе и в борьбе за свои права.
Nirmal: "Кстати, большевики сами отреклись от всех остальных революционеров, пересажав их в тюрьмы и лагеря".
Alexander: «Ну, это не совсем так. Например, в Москве была улица Каляева (ныне Долгоруковская), до сих пор сохранились метро "Кропоткинская", Кропоткинская площадь, бульвар Матроса Железняка, по дороге в "Березки" стоял (возможно, и сейчас стоит еще) бюст Железняка и т. д. и т. п.»
Вы же прекрасно понимаете, что доживи Каляев до 1917, как Спиридонова, то с царской каторги «переехал» бы в подвалы ЧК. Не погибни Железняк в 1918 не было бы бюста и бульвара его имени. Умри Кропоткин не 1921, а несколько позже, то и станцию не назвали бы его именем.
Nirmal: "Да и оставались ли большевики революционерами после 1917 - это большой вопрос. Я считаю, что нет. Впрочем, в своем мнении я не одинок. Подавляющее большинство социалистов и анархистов, т.е. те, кто боролся с монархией, считали большевиков предателями революции".
Alexander: «Вопрос на засыпку: а большевик Троцкий в 30-е годы, пока ему не раскроили череп ледорубом, тоже был "предателем революции"»
В тридцатые годы его можно было назвать революционером. Поскольку Лев Давыдович находился в непримиримой и левой оппозиции к Сталину.
Левая идеология, революционность – понятия не абсолютные, а относительные. Давайте разберемся, что считать революционным, а что реакционным.
Так уж исторически сложилось, что идеология выступавшая за уменьшение роли государства, за увеличение прав и свобод – стала называться левой и революционной. Соответственно тот спектр партий и организаций, которые выступали за увеличение государственного контроля, за «жесткую вертикаль» - стал называться правым.
Внося свой вклад в борьбу с самодержавием, большевики были революционной партией. Однако, придя к власти они занялись укреплением «властной вертикали» урезая права и свободы до минимума. И пользуясь революционными лозунгами, проводили на деле реакционную политику.
Для иллюстрации можно взять сегодняшнюю ситуацию. Нацболы сейчас занимают левую, революционную нишу. Поскольку борются с существующим профашистским режимом.
Но представим, что они пришли к власти. Тогда национал-большевики, со своей идеологией сильного национально ориентированного государства, станут реакционерами и окажутся на крайне правом фланге политического спектра. (Если, конечно, нацболы останутся последовательными государственниками).
Так произошло в1917. Большевики, хоть и декларировали постепенное отмирание государства, в реальности способствовали укреплению государственной пирамиды и ее ужесточению.
Таким образом большевики оказались гораздо правее не только анархистов и левых с.-р., но даже либеральных кадетов. Неспроста в Красной армии добросовестно служило множество царских офицеров. Тогда очень многие из крайне правых: монархистов, октябристов увидели в большевиках «спасителей отечества», державников.
В плане оценки русской революции и роли большевиков в ней интересна статья Вадима Дамье «О РУССКОЙ РЕВОЛЮЦИИ 1917–1921 гг». Дамье цитирует Аршинова. А я, соответственно, процитирую их обоих:
«Революционно-анархистская оценка большевиков и их роли в революции принадлежит Петру Аршинову, соратнику Махно. В «Истории махновского движения» он писал: «Несмотря на то, что во всех крупных революциях главною силою были рабочие и крестьяне..., – руководителями, идеологами и организаторами форм и целей революции неизменно бывали не рабочие и крестьяне, а сторонний, чуждый им элемент, обыкновенно элемент средний, колеблющийся между господствующим классом отмирающей эпохи и пролетариатом города и деревни... Благодаря своим классовым особенностям, своим претензиям на власть в государстве он в отношении отмирающего политического режима занимал революционную позицию, легко становился... вождем революционных движений масс. Но, организуя революцию, ведя ее под флагом кровных интересов рабочих и крестьян, этот элемент всегда преследовал свои узкогрупповые или сословные интересы и всю революцию стремился использовать в целях утверждения своего господского положения в стране... Сама государственная идея, идея принудительного управления массами всегда была достоянием тех индивидов, в которых чувство равенства отсутствует и господствует инстинкт эгоизма и для которых человеческая масса – сырой материал, лишенный воли, инициативы и сознания, неспособный к актам общественного самоуправления». Такова «основная черта психологии большевизма». «В этих чертах нетрудно узнать древнюю господскую породу людей». Аршинов называл этот слой «новой кастой» и «четвертым сословием».»
http://www.aitrus.narod.ru/RusRev.htm
И приведенная вами цитата Троцкого очень кстати.
: "У истории разные мерила для жестокостей северян и жестокостей южан в гражданской войне. Рабовладелец, который при помощи хитрости и насилия заковывает раба в цепи, и раб, который при помощи хитрости или насилия разбивает цепи - пусть презренные евнухи не говорят нам, что они равны перед судом морали!".
Все правильно. Именно поэтому у общества и государства разные права. Если общество и личности его составляющие имеют право «превысить меры самообороны» в отношении государства, то у последнего такого морального права нет.
В нашей истории «рабовладельцами» оказались две стороны. Но есть и третья сторона – трудящиеся.
Я еще раз процитирую Дамье:
«Однако власть большевиков оспаривалась и старыми элитами («белыми»), и умеренными социалистами, и их конфликт перешел в кровавую и милитаризированную гражданскую войну. Но это была борьба не двух, а трех сил, в которой участвовали большевики, «белые» и трудящиеся массы, причем как первые, так и вторые проводили весьма схожую террористическую политику против третьих. Большевистская диктатура использовала эту ситуацию для окончательной консолидации «комиссародержавия». Она лишила Советы какой-либо самостоятельности, уничтожила кооперативы, подрывала анархо-синдикалистские профсоюзы, огосударствила промышленность и обрушила на крестьян груз принудительных реквизиций («разверстки»), которые поставили жителей деревни на грань голодной смерти.»
Alexander: «Но ваша ошибка заключается в том, что вы ставите на первое место свободы, которые больше всего ценила элита тогдашнего (и нынешнего) общества. А не те свободы, которые важны для простых людей (более 90% населения) - т. е. свободу от ежедневной деспотии непосредственного начальника, супруга, учителя, командира, старшего в семье, рядового "мента" и т. д. Так вот, свободы второй группы после 1917 года, безусловно, расширились на порядок. А потом стали убывать, и сейчас убывают с каждым днем...»
Уважаемый Alexander, я не расставляю пр
Надеюсь он сдохнет и смерть его настанет от обильного кровоизлияния в заднем проходе.
»»» Однако... Вот ведь, оказывается, "как много в этом звуке" ("зиг хайле" Марцинкевича) для Вашего сердца спуталось...
И Вы бы поосторожней со своими надеждами и чаяниями, а то, глядишь, и их сочтут за "экстремизм" (или по 33 статье УК РФ за "пособничество" как подстрекатель пойдёте). ;)
Alexander: "Кто, как не моряки-анархисты из отряда матроса Железняка рассеивали выстрелами ту самую "рабочую демонстрацию" 5 января 1918 года, о разгоне которой вы здесь сокрушались?"
Nirmal: "Увы, увы".
Ну что ж, я рад, что вы готовы в чем-то смотреть на анархистов без розовых очков. Так, может быть, стоит и на большевиков посмотреть так же трезво - без розовых очков, разумеется, но и без черных? Постараться не клеймить их за каждое движение и дыхание, а просто понять их действительные побуждения - и тогда все скоро станет на свои места.
Вы пишете: "Статья Ларисы ошибочна, потому что создает иллюзии".
Люди так устроены, что каждое сказанное слово создает у них новые иллюзии. Ничего тут не поделаешь. Чтобы освободиться от всех иллюзий разом, надо, вероятно, достичь состояния Будды, а это не каждому дано. :))) Но Лариса в этой статье выступает против господствующих иллюзий. Так сказать, госиллюзиона. А вы?
Nirmal: "Мы с вами, случаем, не знакомы?"
Думаю, что знакомы и, возможно, даже виделись не так давно (в том самом месте, которое вы упомянули, 9 мая с. г.).
Так вот: году в 1989 я тоже сочувствовал скорее Чернову, а вовсе не большевикам. Но потом, более подробно разбираясь, так сказать, в исторической механике, понял, что был неправ, что надо либо разом выкидывать на помойку все революционное движение в России, начиная с декабристов, либо принимать его, не исключая и большевиков. Не отвергая при этом, разумеется, ни левых эсеров, ни анархистов, ни просто эсеров до 1917 года (например, Каляева с Сазоновым).
Nirmal: "Кстати, большевики сами отреклись от всех остальных революционеров, пересажав их в тюрьмы и лагеря".
Ну, это не совсем так. Например, в Москве была улица Каляева (ныне Долгоруковская), до сих пор сохранились метро "Кропоткинская", Кропоткинская площадь, бульвар Матроса Железняка, по дороге в "Березки" стоял (возможно, и сейчас стоит еще) бюст Железняка и т. д. и т. п. Так что сказать, что они напрочь "отреклись", довольно сложно. И еще вопрос, кто от кого первым "отрекся" - например, эсерка Фанни Каплан от Ленина или Ленин от Фанни Каплан?
Nirmal: "Да и оставались ли большевики революционерами после 1917 - это большой вопрос. Я считаю, что нет. Впрочем, в своем мнении я не одинок. Подавляющее большинство социалистов и анархистов, т.е. те, кто боролся с монархией, считали большевиков предателями революции".
Вопрос на засыпку: а большевик Троцкий в 30-е годы, пока ему не раскроили череп ледорубом, тоже был "предателем революции"? Но если так, то эта оценка совпадает уже с мнением такого видного "социалиста и анархиста", как И. В. Сталин. Или, по-вашему, Троцкий все-таки был в 30-е годы (т. е. и после 1917 года) революционером?
Кстати, к теме нашего спора приведу довольно точную цитату Троцкого о гражданской войне в США: "У истории разные мерила для жестокостей северян и жестокостей южан в гражданской войне. Рабовладелец, который при помощи хитрости и насилия заковывает раба в цепи, и раб, который при помощи хитрости или насилия разбивает цепи - пусть презренные евнухи не говорят нам, что они равны перед судом морали!".
Nirmal: "Дело не в том, что властитель может бить ногами подданного, а в том, что окружающие, в том числе и сам избиваемый, считают это в порядке вещей".
Так в том-то и штука, что при Николае II все считали это в порядке вещей, а при "злодеях" большевиках и после них - не считали. Вот потому-то и не вытанцовывается утверждение, что они, как вы пишете, "еще больше закрепостили людей", чем при царе.
Ну, конечно, каких-то свобод стало меньше, зато других - больше. Свободы, социальные и гражданские, - это как короткое одеяло, укроешь голову - ногам холодно, укроешь ноги - голове холодно. Такова, увы, реальность. (Большевики начали с того, что провозгласили все мыслимые и немыслимые на тот момент свободы, но очень скоро стало ясно, что сохранить весь этот объем невозможно: приходится чем-то жертвовать. Или будет потеряно все). Но, например, для десятков миллионов женщин имела решающее значение такая "свобода", как элементарная свобода от кулаков супруга. В России до 1917 года избиение жен считалось в порядке вещей и фактически согласовывалось с законом, который объявлял жену "собственным телом" мужа. Большевики стали с этим последовательно бороться. Никита Хрущев (бывший левый эсер, кстати) заявлял женщинам в годы своего правления: "В царские времена мужчина, предлагая вам руку и сердце, говорил: "Буду любить тебя, как душу, и трясти, как грушу...". Сегодня вы сами бьете своих мужей. Это доказывает, что мы находимся на пути к коммунизму". И Хрущев был в данном случае не так уж неправ... Да и развод до Октября 1917 года был почти невозможен, так что женщина даже теоретически не могла освободиться от супружеского рабства. А большевики упростили развод до предела, сделав его абсолютно свободным.
А если бы вы спросили в дореволюционные времена любого школьника, какую свободу он ценит превыше всего, он бы вам моментально ответил: свободу от березовой каши. Большевики и с этим боролись: скажем, школьные розги запретили моментально. С домашним битьем тоже боролись, как могли...
Nirmal: "Одна из главных целей революции - освобождение народа, чтобы дать возможность людям почувствовать себя свободными".
Кто же с этим спорит? Но ваша ошибка заключается в том, что вы ставите на первое место свободы, которые больше всего ценила элита тогдашнего (и нынешнего) общества. А не те свободы, которые важны для простых людей (более 90% населения) - т. е. свободу от ежедневной деспотии непосредственного начальника, супруга, учителя, командира, старшего в семье, рядового "мента" и т. д. Так вот, свободы второй группы после 1917 года, безусловно, расширились на порядок. А потом стали убывать, и сейчас убывают с каждым днем...
Nirmal: "Я считаю, что события 1991 года - это провокация, в результате которой молодые бюрократы, захотев свой кусок пирога, "свалили" старую когорту советских чиновников".
Пусть так. Но и в Феврале 1917 молодое поколение элиты, захотев свой кусок пирога, свалило выжившую из ума когорту рамоликов вроде Горемыкина. Просто после Февраля дело на этом не закончилось, и корниловщина у тогдашних "младореформаторов" не удалась. А вот в октябре 1993 года - удалась.
Nirmal: "Но были среди старой "диссиды" и те, кто так и остался в оппозиции".
Я вовсе с этим не спорю. Только эти деятели "диссиды" были не первого или второго (как Ленин или Спиридонова в 1917 году), а третьего или четвертого эшелонов. И что любопытно, многие из этих людей поменяли свой прежний взгляд на Ленина и большевиков. Такова уж непреодолимая логика вещей! Чтобы не быть голословным, процитирую просидевшего 16 лет при советской власти диссидента Михаила Кукобаку, он мне писал пару месяцев назад (думаю, он не будет в претензии за эту цитату): "Сам я не раз менял свой взгляд на разные исторические моменты. К примеру, в отличие от подавляющего большинства диссидентов, своё отношение к Ленину резко изменил в последние годы. С некоторыми поправками, оно вернулось на уровень 1969 года. Тогда я считал, что Ленин совершил много непростительных ошибок, но он не был властолюбцем (в отличие от предыдущих и последующих Вертикалов в России). Ленин был человеком идеи и реально хотел изменить мир к лучшему. Кроме того (и это самое важное) он учился на ошибках и не боялся их признавать. А это давало надежду на лучшее".
Nirmal: "Сейчас обратная тенденция (особенно среди молодежи) - возвеличивать большевиков и их мудрое семидесятилетние руководство".
Причем тут молодежь? Ведь мы говорили про официальную тенденцию. Вот вам свеженькая, с пылу, с жару цитата нашего дорогого Д. А. Медведева: "Во втором десятилетии ХХ века наше государство превратилось в пыль, и на его основе, по сути, возник диктаторский режим" (интервью от 3 июля с. г.). Что-то я не вижу тут никакого "возвеличивания большевиков и их мудрого руководства", хоть убейте.
Разбирать опять горы цитат уважаемой Марии Спиридоновой я, право, не имею ни времени, ни сил. Скажу только в двух словах: у большинства революционеров есть такая привычка - считать, что самолет революции потерпел полное крушение именно в тот момент, когда они сами имели несчастье из него выпасть. Поэтому Керенский считал, что революция погибла 25 октября 1917 года, Спиридонова - 6 июля 1918 года, Троцкий писал, что последний съезд партии большевиков состоялся в 1923 году - то есть в том именно году, когда он сам впервые вылетел в оппозицию... И т. д.
Спиридонова в вашей цитате сравнивает большевиков с якобинцами: "Робеспьер так же подкосил и жестоко повредил своим террором французской революции, как вы - русской". Утверждение, мягко говоря, спорное, хотя само сравнение большевиков с якобинцами - правильное. Робеспьер тоже был "махровый государственник" и при этом - революционер. Но не в том дело. Вопрос: уважаемый Nirmal, неужели вы и про французскую революцию скажете, что она "еще больше закрепостила людей", чем при старом режиме?
По-моему, это уже явный абсурд. Французская революция, как и русская 1917 года, помогла освобождению и французского народа, и всего человечества. Хотя Франция за 25 лет повторила все те фазы, которые мы прошли за 75 лет: либералов-конституционалистов, жирондистов-меньшевиков, якобинцев-большевиков, "культ личности" Бонапарта, покорение пол-Европы, крах империи, возвращение к "традиционным ценностям" и т. п.
Все повторилось. Вплоть даже до таких мелочей, что во Франции уцелевшие жирондисты стали верными бонапартистами (возьмите хоть роман Дюма "Граф Монте-Кристо", там сочувственно описан такой типичный деятель, Нуартье де Вильфор). А у нас многие видные меньшевики вроде Вышинского, Заславского, Майского, Трояновского, Мартынова, Сурицы и пр. стали верными сталинцами.
Nirmal: "Являются ли военнопленные жертвами? Нет, если к ним гуманно относятся и содержат по установленным международным правилам. Но если к ним применяют пытки (условия содержания, голод, холод - это тоже пытки)...".
К сожалению, во время войны не всегда бывает возможность обеспечить военнопленным условия класса "люкс". Особенно если сами "победители" с трудом балансируют на краю братской могилы, мерзнут и едва таскают ноги от голода. В 1919 году у большевиков такой возможности точно не было, они сами еле-еле удерживались на этом свете. Так что не стоит продолжать живописать с помощью цитат, какие скверные условия были в 1919 году у Марии Спиридоновой во время ее 1,5-месячного ареста в Кремле. У многих большевиков они были тогда еще хуже.
Alexander: "Кто, как не моряки-анархисты из отряда матроса Железняка рассеивали выс
(кто и чему учит наших прокуроров?).
Если ты что-нибудь делаешь, делай это хорошо. Если же ты не
можешь или не хочешь делать хорошо, лучше совсем не делай».
Лев Толстой
То, чего я увидел в уголовном деле по обвинению предпринимателя Кушнарева Л.Н., процесс над которым начался 12 августа 2008 года в Дорогомиловском районном суде гор.Москвы, ввело меня в шоковое состояние. Старший следователь по ОВД 1-го отдела СЧ по РОПД СУ при УВД по ЗАО гор.Москвы капитан юстиции О.А.Фатфундинова вменила Кушнареву Леониду в вину, что 9 октября 2001 года он якобы провел финансовые операции с денежными средствами, «приобретенными в результате совершения им преступления» (взял взаймы у полковника ФСБ РФ в запасе Клепинина Н.Н. деньги и потратил их на свои нужды), совершив тем самым преступление, предусмотренное ч.2 ст.174-1 УК РФ - «Легализация (отмывание) денежных средств или иного имущества, приобретенного лицом в результате совершения им преступления».
Как известно, статья 174.1 УК РФ (не 174-1, как почему-то указано в обвинительном заключении) введена в Уголовный кодекс Российской Федерации с 1 февраля 2002 года Федеральным законом от 7 августа 2001 года № 121-ФЗ «О внесение изменений и дополнений в законодательные акты Российской Федерации в связи с принятием Федерального закона «О противодействии легализации (отмыванию) доходов, полученных преступным путем». До 1 февраля 2002 года в Уголовном кодексе Российской Федерации такой статьи не было. Часть 1 статьи 54 Конституции Российской Федерации гласит: «Закон, устанавливающий или отягчающий ответственность, обратной силы не имеет». Моему подзащитному незаконно вменены те деяния, которые на 9 октября 2001 года вообще не были предусмотрены Уголовным кодексом Российской Федерации.
Казалось бы, что малоопытный следователь (хотя писал обвинительное заключение старший следователь по особо важным делам) мог допустить такую юридическую глупость. Ее должен был подправить надзирающий прокурор или прокурор, утверждающий по закону обвинительное заключение после окончания предварительно расследования дела. Это его прямая должностная обязанность. Однако не всегда такие прокуроры оказываются юридически грамотными (а ведь обвиняют людей !). Вот и в случае с Леонидом Кушнаревым первый заместитель прокурора Западного административного округа гор.Москвы старший советник юстиции Виктор Антонович Черкашин 26 июня 2008 года утвердил «законность и обоснованность» обвинительного заключения своей подписью. При этом подписал и то, что Кушнарев Л.Н. должен, оказывается, нести ответственность за преступление, которое на момент его якобы совершения не было даже предусмотрено Уголовным кодексом Российской Федерации! Безграмотность или халатность прокурора такого высокого ранга привела к тому, что человек находится за решеткой за деяния, которых на момент их якобы совершения даже не было в УК РФ. Кто и где учил таких прокуроров, которые не знают элементарной юридической аксиомы? А как результат - люди в местах лишения свободы вместо оправдания.
По данному уголовному делу я сразу потребовал от суда прекращения уголовного преследования моего подзащитного Кушнарева Л.Н. в части вменения такого абсурдного эпизода. Судья Белкина Вера Александровна в моем ходатайстве отказала, мотивировав тем, что еще не изучены все обстоятельства дела. Надеюсь, что при вынесении приговора судья учтет все указанные выше обстоятельства и на основе законов России прекратит «легализацию денежных средств», совершенную еще 9 октября 2001 года. Однако, к сожалению, не по всем делам такие ошибки исправляются.
Адвокат М.И.Трепашкин
12 августа 2008 года.
И что-таки, ответить Мошиаху, когда он придёт???
ЖИДЁНОК Вова Путин-Верговер-Эпштейн КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ ХОЧЕТ, ЧТОБ РУССКИЕ ИЗУЧАЛИ – ЧТО ЖИДЫ СОТВОРИЛИ С РОССИЕЙ, С ИХ РУССКИМИ ПРЕДКАМИ, И ПРОДОЛЖАЮТ ТВОРИТЬ ГЕНОЦИД и ГРАБИТЬ!!! ЗНАНИЕ ЭТИХ ФАКТОВ – ДЛЯ ЖИДОВСКОЙ, ОККУПАЦИОННОЙ, АНТИРУССКОЙ КРЕМЛЯДСКОЙ ВЛАСТИ ОЗНАЧАЕТ: ПОПАСТЬ ВСЕМ РЕСТУПНЫМ ЖИДОМАСОНСКИМ КАГАЛОМ ПОД СУД И НА НАРЫ ПОЖИЗНЕННО (в лучшем случае)!!!
Великий Менделеев, на основании статистики демографического развития РУССКОГО НАРОДА прогнозироал к концу 20 века ПОЛМИЛЛИАРДА РУССКОГО НАРОДА!!! 350 миллионов убитых и не родившихся по вине жидов РУССКИХ – это не мифический холокост, благодаря которому жидовьё доит четвертое поколение немцев и остальной Европы…
ВО ВСЕХ ШКОЛАХ, ВУЗах ДОЛЖНЫ ИЗУЧАТЬ БЕСЧИСЛЕННЫЕ ТЯГЧАЙШИЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ЖИДОВЬЯ ПРОТИВ РУССКОГО НАРОДА - 1.Преступный захват Власти в 1917 году припёршегося ЖЫДОМАСОНСКОГО КАГАЛА в опломбированном вагоне с ЕВРЕЙопы жЫда Бланка-Ленина, а из США теплоходами прости%ТУТКИ Лейбы Троцкого-Бронштейна, устроивших ЖЫДО-Революцию и Гражданскую, кровавую братоубийственную Войну, Красный Террор, Голодомор, когда на хлеборобных регионах Юга РОССИИ РОДИТЕЛИ ЕЛИ СВОИХ ДЕТЕЙ, А ДЕТИ РОДИТЕЛЕЙ!!! ЭТИ ЧУДОВИЩНЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ЖИДОВ, А СУД за ГЕНОЦИД – НЕ ИМЕЕТ СРОКОВ ДАВНОСТИ! Убили царскую семью, разграбили церкви, убили тысячи священников, разграбили огромный ЗОЛОТОВАЛЮТНЫЙ запас Российской Империи! Устроили ГЕНОЦИД СЛАВЯНСКОГО НАРОДА - до 1935 года ФИЗИЧЕСКИ УНИЧТОЖИЛИ около 30 000 000 (тридцати миллионов) Русских, Украинцев, Беларусов!
2. С 1990-х ТОТАЛЬНЫЙ ГРАБЕЖ ПРИРОДНЫХ БОГАТСТВ РОССИИ, гигантов промышленности - что не создано загребущими жЫдовскими лапками абрамовичей-вексельбергов-хлопониных-дерипасков-дериж%пков! и ОПЯТЬ ГЕНОЦИД - по ПОЛТОРА МИЛЛИОНА РУССКИХ В ГОД! Преступный захват Власти ЖЫДАМИ в 1990-х, РАЗВАЛ СССР, УНИЧТОЖЕНИЕ ОБОРОНОСПОСОБНОСТИ, НАУКИ, МЕДИЦИНЫ, ОБРАЗОВАНИЯ, ЗАВОДОВ, ФАБРИК... РАССТРЕЛ привезёнными из ИЗРАИЛЯ с МОССАДА снайперами-БЕЙТАРОВЦАМИ Депутатов и москвичей в 1993 году....
ВОТ ЭТО НАДО ИЗУЧАТЬ РОССИЙСКОМУ НАРОДУ И СУДИТЬ РУССКИМ ТРИБУНАЛОМ ОККУПАЦИОННУЮ, ПРЕСТУПНУЮ, АНТИРОССИЙСКУЮ ЖИДОВСКУЮ КРЕМЛЯДЬ! Начиная с Вовы Верговера-Эпштейна-Путина и его НЕ ЛЕГИТИМНОГО ПРИЁМЫША - Менделя Давида Аароновича (ЛЖЕдмирия - Карликовая ПАНДА на президентстве!)
Alexander: «Вы ведь, наверное, не станете спорить, что во время войны, боя среди сражающихся бойцов обеих сторон нет разделения на "палачей" и "жертв"?»
Хорошо. Тогда давайте логически продолжим.
Являются ли военнопленные жертвами? Нет, если к ним гуманно относятся и содержат по установленным международным правилам. Но если к ним применяют пытки ( условия содержания, голод, холод – это тоже пытки), если их могут расстреливать без суда и следствия или ставить на них опыты – то являются. По отношению к таким военнопленным совершено преступление. И они жертвы этого преступления.
Так эсесовцев вполне можно назвать палачами, а советских военнопленных их жертвами.
Или, какой-нибудь последователь национал-социализма, следуя этой логике, скажет, что Гитлер вел войну с еврейским народом, а в войне нет «жертв и палачей».
Или турки скажут, что не было геноцида армян, а это такие военные действия. Война, понимаешь. А в войне нет «жертв и палачей». Или все-таки есть? Или это действия выходящие за пределы войны?
Alexander: «Единственное, чем могут закончиться ваши алхимические опыты, если довести их до конца, - тем, что все революционеры сплошь окажутся "палачами".(…) И, наконец, все революционеры поголовно превратились в сплошных "бесов", зато царь (автоматически!) - в святого великомученика. Потому что если все революционеры – «палачи», то царь, естественно, - святой. А как иначе? Вот вам неизбежный и химически чистый итог опыта, подобного вашему.»
Как раз наоборот. Подобные опусы «либеральной» прессы – это результат смешивания в одну кучу совершенно разных вещей. Кстати, большевики сами отреклись от всех остальных революционеров, пересажав их в тюрьмы и лагеря.
Да и оставались ли большевики революционерами после 1917 – это большой вопрос. Я считаю, что нет. Впрочем, в своем мнении я не одинок. Подавляющее большинство социалистов и анархистов, т.е. те, кто боролся с монархией, считали большевиков предателями революции.
Alexander: »Однако посмотрите: в 1917 году меньшевики сидели в правительстве, а многие большевики - в тюрьме. Ленин и Зиновьев скрывались от ареста в известном шалаше.»
Вы забываете указать, уважаемый Alexander, что преследования большевиков начались после попытки переворота, организованного ими в июле. Да и, насколько мне известно, никто из них не был расстрелян, и родственники ни у кого не были взяты в заложники.
И вы забыли, что посаженные в тюрьму Троцкий с Каменевым были освобождены задолго до октября.
Вы, любезный Alexander, сравниваете то, что находится в разных плоскостях. Например, в Германии до прихода к власти национал-социалистов, тоже были тюрьмы, и люди там сидели. И это нехорошо, как и любое подобное проявление государства. Но Освенцим – это преступление, которое нельзя оправдать наличием лагерей в любом другом государстве.
История с Вышинским и Заславским, конечно занятна. Только что это доказывает? Только то, что вокруг власти, особенно если эта власть неразборчива в средствах, группируются всякого рода подлецы и проходимцы.
Alexander: «Ничего я не путаю, революция была одна, это признают люди самых разных взглядов (точно также, как великая французская революция была одна, а не целых три штуки - 1789, 1792 и 1793 годов).»
Интересная точка зрения. Можно рассматривать и так. Только тогда надо считать единым целым не только Февраль и Октябрь, но и революцию 1905 года.
Но и в этом случае, к свержению монархии, произошедшей в февральскую часть русской революции, большевики имеют не самое большое отношение.
Про Николая II.
Дело не в том, что властитель может бить ногами поданного, а в том, что окружающие, в том числе и сам избиваемый, считают это в порядке вещей. Монархия, и особенно та, что была в России, культивирует холопскую, рабскую психологию. Одна из главных целей революции - освобождение народа, чтобы дать возможность людям почувствовать себя свободными.
А большевики еще больше закрепостили людей, продолжив дело самых деспотичных из монархов. И начали они «закручивать гайки» не в 20-30 годах, а сразу после своего прихода к власти.
Я еще раз позволю себе процитировать Спиридонову: «(…)Изгадили, изжандармили хороших свежих, почти детей. Экая пакость все эти Бухарины и Ко. Ведь они губят основное в красноармейцах — их душу. Ведь сам Бухарин побрезгает шпионить, хотя на доносы уже опустился, Побрезгает же он нагайкой, розгой, шомполом пороть, хотя бы и «восставшего» против его произвола мужика. Так как же он пользуется для этого услугами малых сих, услугами этих детей с чистой и нерастленной душой. У меня перед глазами так и встают ряды наших конвойных на каторге. То же самое. «
Думаю, вы понимаете, уважаемый Alexander, что гражданское общество – один из главных факторов, сдерживающих произвол государства. И если авторитарная власть общество подавляло (поэтому и получило революцию), то большевики гражданское общество вообще уничтожили.
Alexander: «А участником событий 1989-91 гг. я был, полагаю, ничуть не меньше вашего. Что у них общего с событиями 1917 года? Да хотя бы характер народного движения, которое носило резко антибюрократический и левый (да-да, левый, вспомните лозунг "борьбы с привилегиями") характер.»
Я тоже участвовал в движении этого периода. Мы с вами, случаем, не знакомы? (Контрольный вопрос: слово «Онежская» вам что-нибудь говорит?»
Помните многотысячные митинги в Лужниках? Что там люди скандировали? Ельцин, Ельцин.
Я, конечно, не присутствовал в 1917, но думаю толпы не скандировали: »Ленин, Ленин.»
О чем это говорит. Что русская революция прошла под лозунгом требования свободы и отмены эксплуатации человека.
А в 1991 народ захотел сменить одного царя на другого. И получил, что хотел.
И еще одно очень серьезное различие. Я считаю, что события 1991 года – это провокация, в результате которой молодые бюрократы, захотев свой кусок пирога, «свалили» старую когорту советских чиновников.
Alexander: «А к 1991 году в гигиенические прокладки ельцинской бюрократии записались абсолютно ВСЕ "старые борцы", обладавшие "деянием и авторитетом"., «
Не знаю. У меня сложилось другое впечатление. Конечно, были те, кто воспринял Ельцина, как альтернативу. Но были среди старой «диссиды» и те, кто так и остался в оппозиции.
Alexander: «Правдивость проявляется не только в достоверности фактов, но и в их объективном подборе. Можно, например, долго и "правдиво" живописать факты военных преступлений бойцов Красной армии в 1944-1945 годах, а о преступлениях противной стороны наглухо умалчивать»
Я читал несколько воспоминаний, где авторы, воевавшие в этот период, рассказывали о множестве случаев изнасилования немецких женщин солдатами. И те кто написал об этом, никоем образом не оправдывал случившиеся.
Alexander: «Сейчас революцию и большевиков не клеймит только ленивый»
Это в девяностых годах было модно обвинять всех революционеров и возвеличивать царя. Сейчас обратная тенденция (особенно среди молодежи) – возвеличивать большевиков и их мудрое семидесятилетние руководство.
Статья Ларисы ошибочна, потому что создает иллюзии. Иллюзию, что тоталитаризм – это альтернатива авторитаризму. Иллюзию, что махровые государственники могут быть революционерами. Иллюзию, что цель оправдывает любые средства. Иллюзию, что какая-то группа людей (элита) имеет право диктовать свою волю всем остальным. Иллюзию, что человек не личность, а винтик.
Маленькое отступление: не могу называть большевиков «коммунистами», потому что для меня коммунизм и государство вещи совершенно не совместимые. А словосочетание «коммунисты-государственники» звучит как «сухая вода».
Nirmal: "Что-то вы путаете, любезный Alexandеr, Путин считает себя продолжателем славных чекистских традиций".
Alexander: «Бюрократических традиций КГБ брежневских времен - возможно, но только не красных, не революционных, не большевистских традиций»
Красное и революционное, у большевиков, как оказалось, преходяще. А их суть: любовь к государственной вертикали, желание все тотально контролировать, неприятие оппозиции, подавление свободной прессы, любовь к провокациям – перешло по наследству к бывшему члену КПСС чекисту Путину.
И наше с вами счастье, уважаемый Alexander, что ГБ сейчас в своей бюрократической фазе. Иначе мы бы с вами не в интернете переписывались, а в соседних камерах перестукивались.
Из четвертого: "Вязали нас и били, одного никак не могли усмирить, убили его, а он был без ума..."
Из этого же письма: "Оставили нам много листков и брошюр, мы их пожгли, все один обман и лесть".
Из пятого письма: "В комитеты бедноты приказали набирать из большевиков, а у нас все большевики вышли все негодящиеся из солдат, отбившиеся, прямо скажем, хуже дерьма. Мы их выгнали. То-то слез было, как они из уезда Красную армию себе в подмогу звали. Кулаки-то откупились, а "крестьянам" спины все исполосовали и много увезено, в 4-х селах 2-3 человека убито, мужики там взяли большевиков в вилы, их за это постреляли".
(…)Или седьмое, от 15 июня письмо: "1) Григорий Кулаков - отобрано из последних двух пудов, один пуд. Семья 3 человека. 2) Сергей Агашин. Семья 7 человек. Отобрали 5 пудов муки, картофеля 7 пудов. Оставили по пуду того и другого. 3) Солдатка Марфа Степанова. Семья 6 человек. Отобрали всю муку - 3 пуда. V/г пуда солоду, крупы V/г пуда. 4) Исаак Харитонов. Семья 5 человек. Всю муку (купленную) увезли, 8 пуд. 5) Учительница Ульяна Степановна Ходякина. Взяли бесплатно гармонию. 6) Деревня Собакино. Трифон Мартянин: отобрали пиджачную пару. 7) Лаврентий Аголов. Семья 7 человек. Взяли 4 пуда и оставили на 2 месяца 3 пуда. 8) Деревня Ильинка. У Алексея Иванова. Отобрали серебряные часы, ружье пистонное. 9) У Ивана Артемова - медную трость. 10) Федот Зайцев. 8 человек семьи, взято из двух пудов овсяной муки - полтора пуда. Оставили ржаной 30 фунтов. 11) Деревня Телятово, стреляли по ребятишкам, бегущим в лес. Всего не перепишешь. Реквизиционный отряд большевиков при кулачной расправе; если лицо шибко раскровянится, то любезно просят выпить, потом бьют опять".
Или 8-е письмо: "Разгромили организацию Левых Социалистов-Революционеров, хотели поднять на штыки ребенка, только смелым вмешательством женщины, назвавшей его своим, удалось спасти. Берут платье, режут скот, бьют посуду, совершают по всему Каротоякскому уезду всякие неслыханные бесчинства. На конференции от семи волостей вынесли месяц назад резолюцию, что мы все согласны отдать, все излишки хлеба, только бы не присылали отряды, а просто несколько человек за хлебом. Прибывший отряд занялся, вместо честной реквизиции, другим, в чем и подписываемся. (Подписи села Платова, Каротоякского уезда)"...
(…) Из 10-го письма: "Мы не прятали хлеб, мы, как приказали по декрету, себе оставили 9 пудов в год на человека. Прислали декрет оставить 7 пудов, два пуда отдать. Отдали. Пришли большевики с отрядами. Разорили вконец.
Поднялись мы. Плохо в Юхновском уезде, побиты артиллерией. Горят села. Сравняли дома с землей. Мы все отдавали, хотели по-хорошему. Знали голод голодный. Себя не жалели. Левые Социалисты-Революционеры все ходили и учили - не прячьте, отдавайте".
Или из одиннадцатого письма (от интеллигента): "Реквизиционные отряды, немецкая милиция и пр. начисто загнали трудовых мужиков. Творилось что-то невероятное. Грабили, били, пороли, насильничали, отбирали все. Всегда вооруженные, пьяные с пулеметами. При мне грабили баб, наведя на них пулеметы, на станции. Отбирали у них ягоды, сыр, сало. Лапали их... Один
товарищ и я вмешались, нас чуть не расстреляли. Комиссара станции чуть не избили, пригрозив бумажкой, которая, как они кричали, дает им право "все, что угодно, делать".
(…) Или... Идет уездный съезд. Председатель, большевик, предлагает резолюцию. Крестьянин просит слова. -Зачем? - "Не согласен я". - С чем не согласен? - "А вот, говоришь, комитетам бедноты вся власть, не согласен: вся власть советам, и резолюция твоя неправильная. Нельзя ее голосовать". - Как... Да ведь это правительственной партии. - "Что ж, что правительственной". -Председатель вынимает револьвер, убивает наповал крестьянина, и заседание продолжается. Голосование было единогласное.
У нас зарегистрирована порка крестьян в нескольких губерниях, а количество расстрелов, убийств на свету, на сходах и в ночной тиши, без суда, в застенках, за "контрреволюционные" выступления, за "кулацкие"
восстания, при которых села, до 15 тысяч человек, сплошь встают стеной, учесть невозможно. Приблизительные цифры перешли давно суммы жертв усмирений 1905-6 гг.
(…)Кончаю цитировать, так как из ряда губерний однородные сообщения.
(…)Как поднялась у вас рука на тех матросов, поддержкой которых больше всего мы завоевали Октябрьскую
революцию? Как могли вы, кричавшие о Керенском, с его смертной казнью на фронте, здесь в тылу убивать без суда и следствия лучших сынов революции? Как не стыдно было вам убить Хаскелиса за то только, что он, по поручению законно существующей при Петроградском Совета фракции Левых Социалистов-Революционеров, прочел ее декларацию. Лживость инкриминируемого
ему вашего обвинения, будто при нем найдена резолюция собрания матросов, написанная его собственной рукой, доказывать нет нужды: у Хаскелиса, убитого вами, не было обеих рук по плечи, когда вы его взяли.
Этой крови вам не смыть, не отчиститься от нее даже во имя самых "высоких" лозунгов.
Вы, которые лицемерно кричите на весь мир в обращении к английским и французским рабочим (…) убиваете русских трудящихся сотнями, тысячами сразу (Смоленская губерния, Ливны, Вятская губерния, Пензенская и
т. д.).
(…)Вы убиваете крестьян и рабочих за их требования перевыборов советов, за их защиту себя от ужасающего, небывалого при царях произвола ваших застенков-чрезвычаек, за защиту себя от произвола большевиков-назначенцев, от обид и насилий реквизиционных отрядов, за всякое проявление справедливого революционного недовольства.
(…)Ваши прежние средства - ложь, клевета - перестают быть действительными. "Петроградская конференция Левых Социалистов-Революционеров, вместе с монархистами и правыми эсерами", как говорят "абсолютно проверенные" данные Зиновьевской чрезвычайки, это уже такая сильная доза даже не лжи, а безграмотного вранья, что уже никто не верит вашим известиям о Левых Социалистах-Революционерах. Из них берут только факт защиты нами власти советов, которую вы уничтожили, власти трудящихся, с которой вы перестали считаться.
(…)Но ваша политика объективно оказалась каким-то сплошным надувательством
трудящихся.
Вместо социализированной промышленности - государственный капитализм и капиталистическая государственность; принудительно эксплуатационный строй остается, с небольшой разницей насчет распределения прибыли - с небольшой, так как ваше многочисленное чиновничество в этом строю сожрет больше кучки буржуазии.
Вместо утвержденной при всеобщем ликовании 3-м съездом советов рабочих и крестьян социализации земли, вы устроили саботаж ее, и сейчас (…) тайно и явно, обманом и насилием подсовываете крестьянству национализацию земли – то же государственное собственничество, что и в промышленности.
(…)Вся ваша зверская, грубая политика по отношению к крестьянству, особенно развернувшаяся, когда мы стали тюремной, чрезвычайной клиентурой - это политика подлинной контрреволюции. А ваша полиция!.. Это сколок старых городовых с околоточными и избиением даже детей-воришек.
А ваша чрезвычайка!.. Именем пролетариата, именем крестьянства вы свели к нулю все моральные завоевания нашей революции (…) Мы знаем про них, про ВЧК, про губернские и уездные чрезвычайки вопиющие, неслыханно вопиющие факты. Факты надругательства над душой и телом человека, истязаний, обманов,
всепожирающей взятки, голого грабежа и убийств, убийств без счета, без расследований, по одному слову, доносу, оговору, ничему не доказанному, никем не подтвержденному. Именем рабочего класса творятся неслыханные дерзости над теми же рабочими и крестьянами, матросами и запуганным обывателем, так как настоящие-то враги рабочего класса чрезвычайке
попадаются очень редко.
(…)Пользование робеспьеровскими фразами из времен французской революции, бывшей полтораста лет тому назад, в совершенно иной обстановке - не аргумент и не оправдание, но Робеспьер так же подкосил и жестоко повредил своим террором французской революции, как вы – русской».
В «Обращении» Спиридонова написала пророческие слова: « Вы скоро окажетесь в руках вашей чрезвычайки, вы, пожалуй, уже в ее руках. Туда вам и дорога».
Я специально процитировал большой объем «Обращения» и писем. Потому что лучше Спиридоновой я не напишу. К тому же ее слова доказывают, что Брестский мир – далеко не единственное и даже не основное расхождение между большевиками и левыми с.-р.
Alexander: «Кто, как не моряки-анархисты из отряда матроса Железняка рассеивали выстрелами ту самую "рабочую демонстрацию" 5 января 1918 года, о разгоне которой вы здесь сокрушались?»
Увы, увы. В начале своих «славных дел» большевики действительно старались загребать жар чужими руками. Только надо ли напоминать, что главную ответственность несут прежде всего руководители (в данном случае большевики).
Да и где потом оказались эти матросы? Тот кто не погиб в боях с белыми были вынуждены под угрозой расстрела сотрудничать с РКП(б). А кто продержался до 1921 года погиб при Кронштадском восстании.
Alexander: «А как насчет восстановления смертной казни при главе правительства Керенском - члене ПСР?»
А как насчет восстановления смертной казни большевиками. Троцкий применял ее гораздо активнее Керенского.
Alexander: «А как насчет расстрела июльской рабочей демонстрации 1917 года в Петрограде?»
А как насчет того, что это была отнюдь не мирная демонстрация? Вы же признаете право большевиков на защиту своей власти. Так почему бы не признать такого права за кадетами и правыми эсерами?
Вот только масштабы репрессий все-таки несколько разные. Несравнимо разные.
Alexander: «Вы ведь, наверное, не станете спорить, что во время войны, боя среди сражаю
Конечно, нельзя утверждать, что приведенные факты достоверны на 100%, т.к. каждый человек пропускает информацию через призму своего восприятия. Например, два левых эсера, сидевших в харьковской ЧК в одно время, позже написали об этом. Один пишет, что в последний день, перед эвакуацией заключенных было расстреляно 150 человек, другой насчитал 120. Но возможные неточности – это не более чем погрешности, не влияющие на общую картину.
Я, конечно, понимаю, что во всем виноваты белые генералы. В том числе, что Спиридонова сидела в условиях, когда бы она » предпочла кандалы на ногах и руках и на шее, но не мою обстановку». Это белые генералы посадили больного туберкулезом человека в такие условия.
Из писем Спиридоновой:«Пришлите мне градусник. Я себя с каждым днем чувствую все сквернее. Надо бы вылежаться, но кровать ужасная, ни ней нельзя лежать с больными боком и спиной. Бок весь заложен и перешел на всю правую часть спины, значит, разыгрывается, как по нотам, туберкулез. Возмутительно, что я так скоро сдала. Вылежать нельзя и потому, что в уборную ходить надо через всю караулку и т. д., а если лежать, то сил меньше для вставания. Это я отметила. Кровать из брусьев и спиц, без досок, матрасишко — грязная топкая рвань, так что все врезается в тело. Я бы матрас положила на пол и спала на ровном мосте, но — пол сырой (каменный) и очень холодный.
(…)Я живу в узеньком закутке при караульном помещении, где находится 100-130 человек смены красноармейцев (инструкторская школа красных офицеров, большею частью коммунисты). От караульной казармы меня отделяет одна комната. Грязь, шум, гам, свет, нечаянная стрельба, стук и все прочее сопутствующее день и ночь бодрствующую караульную казарму. Мой закуток делится досчатой, недоходящей до потолка щелистой перегород¬кой на 2 каморочки, очень узкие (шага два с половиной:— три).
В моей—окно, в соседней—темно. Гулкий каменный свод, каменные, чуть не трехсотлетние стены и каменный сырой пол. За перегородкой двое вооруженных винтовками, ежеминутно щелкающими курками, красноармейцев. Один (часовой) стоит неотступно у двери и часто заглядывает в нее. Другой глядит в прорезанное в другом месте окошечко, а оба вместе с добавочными посетителями (вот сейчас их всего за перегородкой пятеро), постоянно припаявшись к окошечку или щелям, жадно глазеют.
(..)Я сплю третью неделю не раздеваясь и очень утомилась. Все тело в роде, как не мое. Я не могу помыться, не могу спокойно читать, писать, есть, думать, тогда неотступно являюсь объектом лицезрения этих архангелов. Вы знаете, что значит для меня вообще быть объектом глядения. Вы - то знаете, что значит вообще быть в тюрьме долголетнему каторжа¬нину опять и опять, но так с нами не поступали и царские слуги.
— «Буде» — говорю, — б-у-де глазеть, как не стыдно»...
— «Нам приказано» ... отвечают иногда сконфужено, иногда нагло.
Да, раз приказано; тут уж не усовестишь...
(…)Справлялась о прогулках — ответили отказом. Справлялась о газетах — отказом. Кое-как добилась мыла.… В уборную меня должен водить часовой. Она гармонирует вполне с общим стилем и тоже со щелистой перегородкой высотой в свою дверь. За дверью стоит мой часовой. Идти в уборную надо через неистово глазеющих всех солдат караульного помещения, вместе с ними, бегущими тоже в смежную большую уборную со стеклянными дверьми. Так что я, кроме того что живу почти в одной комнате о 3-мя - 4-мя чужими мужчинами, вообще-то делю жизнь и всю прозу ее со 100 красноармейцами.
Смена бывает каждые 2 часа. Посещение еще всяких разных ежеполчасны. Стерегут. Ночью грохот двери, громкий разговор, бряцание и глядеж в дверях на меня, лежащею под своей шубкой, каждые 2 часа, час, полчаса... Так не делали с нами и на каторге.
А мелочей, бесконечных, постоянных — не передать.
(..)9-го марта меня перевели в Кремлевскую больницу. Совсем мне плохо стало.
Заболела я с первых дней помещения в свою конуру (14-15 февраля). Было адски холодно и сыро. Потом камера стала нагреваться и еще более сыреть, оттаивать. Я все крепилась, но искашлялась и от камеры и от ихней махорки.
С 4-го - 5-го марта началось кровохарканье и такое обильное, как в 1906 -7 - 8 гг. до зарубцевания. Я накло¬нялась к вонючей ряжке и из меня лило. Я все ходила, потому что шумело в голове и знала, что мне плохо — не хотела поддаваться.
Одна ночь была острая. Я проснулась с ощущением — вот оно. Началось, Вся подушка была полна крови, платок, полотенце. Общее замирающее состояние. Сразу вдруг чувствую, что уже я не хозяин, что «оно» пришло, началось ...
Зову часового, чтобы он приподнял — нет голосу. Пробую стучать. Рука не желает шевельнуться.
Вытереть с губ, рта, щеки кровь — руки не поднялись.
Сколько времени я так была, не знаю.(..)
(…)Я пишу вам обо всем этом не для того, чтобы вы начали в тревоге бегать по передним, хлопотать, просить.
Не надо приучать их, и без того зазнавшихся самодуров, к ползанью на брюхе перед ними. Пусть... «
Видимо, это белые генералы, живущие в санаториях в Крыму, создали такие условия, а Спиридонова этого не понимает и пишет:
«Опыт, данный нам в буржуазно-царских тюрьмах, надо бы большевикам догадаться употребить на то, чтобы в своих тюрьмах (если они у них есть и будут) не му¬чить, не увечить и не унижать Человеческой Личности, как бы ни был виноват ее носитель. Но большевики и этому не научились, поэтому все глубже и глубже завязают в тине старой государственности и в грязи своего падения.
(…) Изобретательность и предприимчивость их проверены. Характерно, что с уси-ливающейся паникой в их кругах, с увеличением тираномании, подозрительности и трусости, они морально падают все глубже, и для спасения и подкрепления себя идут на все, что угодно, только не на настоящие средства, не на предпочтение настоящих путей спасения правительства, мыслящего себя революционным и социалистическим
(…)Из¬гадили, изжандармили хороших свежих, почти детей. Экая пакость все эти Бухарины и Ко. Ведь они губят основное в красноармейцах — их душу. Ведь сам Бухарин побрезгает шпионить, хотя на доносы уже опустился, Побрезгает же он нагайкой, розгой, шомполом пороть, хотя бы и «восставшего» против его произвола мужика. Так как же он пользуется для этого услугами малых сих, услугами этих детей с чистой и нерастленной душой. У меня перед глазами так и встают ряды наших конвойных на каторге. То же самое.
И как ни верти, ни хитри, ни блуди языком «видные советские деятели», редакторы и пр. и пр. — палачество есть всегда палачество, охранник есть всегда охранник, и жандарм — всегда жандарм.
Не этими средствами победит народ и добьется социа¬лизма.
Только вопреки им победит.»
А до заключения в этот «санаторий» Спиридонова написала «Открытое письмо ЦК партии большевиков", где обвинила своих противников в уничтожении власти Советов, власти трудящихся, осудила "красный террор".
В частности она пишет:
«В чрезвычайках убивали Левых Социалистов-Революционеров (отчеты в "Известиях ЦИК" и "Еженедельнике" чрезвычаек) за отказ подписываться под решением пятого Съезда Советов; убивали просто за то, что они Левые Социалисты-Революционеры и "упорствовали" в этом, не отрекались (циркуляр Петровского об "упорствующих"); убивали, истязали, надругивались. В Котельничах, например, убили только за лево-эсерство двух наших товарищей - Махнева и Мисуно (члена крестьянской секции и ЦИК нескольких созывов, члена президиумов нескольких Всероссийских Крестьянских Советов). Мы гордились ими. Они были настоящими детьми теперешней народной революции, вышли из недр ее, выпрямлялись и работали так, что о Мисуно по всему краю, где он являлся, ходили легенды. Незаметные герои, на хребте которых мы с вами протащили всю Октябрьскую революцию. Мисуно дорого поплатился перед смертной казнью за свой отказ большевистским палачам рыть себе своими руками могилу .-Махнев согласился рыть себе могилу на условии, что ему дадут говорить перед смертью. Он говорил. Его последние слова были: "Да здравствует мировая социалистическая революция". Тут ваши палачи прикончили его. И сколько их, погибших сейчас Мисуно и Махневых по Советской России, безвестных, безымянных, великих в своей стойкости и героизме.
Вы перестали быть социалистами в анализе явлений, совершенно уподобляясь царскому правительству, которое тоже всюду искало агитаторов и их деятельностью объясняло все волнения. И вы так же правы, как оно.
Вот что об агитаторах мне пишут крестьяне из всех губерний Советской России: "Ставили нас рядом, дорогая учительница (орфографию всюду исправляю), целую одну треть волости шеренгой и в присутствии других двух третей лупили кулаками справа налево, а лишь кто делал попытку улизнуть, того принимали в плети". (Реквизиционный отряд, руководимый большевиками из Совета.)
Или из другого письма: "По приближении отряда большевиков надевали все рубашки и даже женские кофты на себя, дабы предотвратить боль на теле, но красноармейцы так наловчились, что сразу две рубашки внизывались в тело мужика-труженика. Отмачивали потом в бане или просто в пруду, некоторые по несколько недель не ложились на спину. Взяли у нас все дочиста, у баб всю одежду и холсты, у мужиков - пиджаки, часы и обувь, а про хлеб нечего и говорить..."
Или из третьего письма: "Матушка наша, скажи, к кому же теперь пойти, у нас в селе все бедные и голодные, мы плохо сеяли - не было достаточно семян, у нас было три кулака, мы их давно ограбили, у нас нет "буржуазии", у нас надел 2/4-1/2 на душу, прикупленной земли не было, а на нас наложена контрибуция и штраф, мы побили нашего большевика - комиссара, больно он нас обижал. Очень нас пороли, сказать тебе не можем, как. У кого был партийный билет от коммунистов, тех не секли. Кто теперь за нас заступится. Все сельское общество тебе земно кланяется"
Проверено...
На сайте Белашева на ваш сай уже стоит баннер!
»»» Кнопку слева установили.
Nirmal: "Ситуации 1917 и 1991 абсолютно разные и не стоит их сравнивать. У меня как у очевидца и, некоторым образом, участника событий 91-го сложилось такое мнение".
Прошу прощения (это не намек на юный возраст!), но ведь вы все же не были очевидцем и участником событий 1917 года? А участником событий 1989-91 гг. я был, полагаю, ничуть не меньше вашего. Что у них общего с событиями 1917 года? Да хотя бы характер народного движения, которое носило резко антибюрократический и левый (да-да, левый, вспомните лозунг "борьбы с привилегиями") характер. Общее и то, что в разгар событий на сторону бюрократии вдруг стали перебегать деятели, числившиеся ее заклятыми врагами. В 1917 году на шею царским генералам и прочей отпетой сволочи вдруг стали вешаться старые революционеры - Плеханов подружился с адмиралом Колчаком, Керенский и Савинков в решающий момент искали опоры в генерале Краснове и т. д.
А в 1988-1991 годах в памперсы и прокладки бюрократии вдруг стали пачками записываться старые диссиденты-шестидесятники, от Солженицына до Боннер, и вожди неформалов, от Исаева до Новодворской. Неужто вы этого не помните, Nirmal, если застали то время?
Разница же между 1917 и 1991 годами была, в частности, в том, что в 1917 году нашелся один (всего один-одинешенек!) авторитетный старый революционер первого эшелона (Ленин) и несколько старых революционеров второго эшелона (например, та же Мария Спиридонова, или Марк Натансон), которые ласково сказали своим товарищам: "Вы что, суки, делаете? О@уели, б@яди?!..". И - резко отмежевались от соглашателей, и сумели повести за собой часть своих партий, а затем и народ. (Не случайно Троцкий потом писал: "Если бы Ленин... со своим деянием и авторитетом не прибыл в начале апреля в Петроград, то Октябрьской революции... той революции, которая произошла 25 октября старого стиля - не было бы на свете").
А к 1991 году в гигиенические прокладки ельцинской бюрократии записались абсолютно ВСЕ "старые борцы", обладавшие "деянием и авторитетом". И народ их потом совершенно справедливо возненавидел за это предательство. А "лениных и спиридоновых" не нашлось. В чем причина этого различия, я не знаю. Возможно, сыграли роль субъективные моменты. У Ленина власти повесили брата, Спиридонову саму хотели повесить, а перед этим ее изнасиловали жандармы. Такое легко не забывается. А из вождей диссидентов-шестидесятников и неформалов 1991 года власти никого не вешали и не насиловали. (Хотя нет - Саблина при Брежневе расстреляли. Вот если бы у него остался брат... :)) Вот они и поскакали радостно по первому хозяйскому свистку, наперегонки, вылизывать ж@пы Ельцину и Гайдару. (А из этих ж@п, как известно, диалектически выросла всеобъемлющая ж@па Путина-Медведева).
И финальное различие событий 1917 и 1991 гг., плавно вытекающее из предыдущего: в первом случае старая бюрократия была свергнута, а во втором - победно вышла на новую орбиту. Причем прежняя страна (СССР) при этом была ею отброшена и сгорела, как использованная ступень ракеты.
Возможно, этот анализ грешит пробелами - но говорить о полном несовпадении событий 1917 и 1991 годов все-таки не приходится. Или вы, Nirmal, предложите свою трактовку?
Nirmal: "На мой взгляд, полезность и правильность определяется правдивостью, а не вымышленной фальшивой "целесообразностью".
Правдивость проявляется не только в достоверности фактов, но и в их объективном подборе. Можно, например, долго и "правдиво" живописать факты военных преступлений бойцов Красной армии в 1944-1945 годах, а о преступлениях противной стороны наглухо умалчивать ("мы сегодня обсуждаем только Красную армию!"). Под конец воспламененный такой подборкой наивный слушатель воскликнет: "Да ведь красноармейцы - это же были какие-то дьявольские отродья, враги рода человеческого!" "Позвольте, а как же фашисты?" "А фашисты - ничего, славные ребята, раз они сражались с этими ублюдками". Но разве это будет правда? Так что, прежде чем торжественно выкладывать на всеобщее обозрение сучки из глаз "красных" в годы гражданской войны, не худо бы положить рядом - просто для сравнения масштабов - хоть парочку бревнышек из глаз "белых". Спасибо Деесу, что он это сделал.
Что же касается целесообразности, то ведь мы не на Луне живем, и не в башне из слоновой кости. Сейчас революцию и большевиков не клеймит только ленивый. И все утверждают, что они закрепостили общество. Находятся и такие "защитники" революции, которые говорят: «да, закрепостили и правильно сделали. С нашим народом иначе нельзя! Быдло-с, хамы!». Именно поэтому такие статьи, как статья Ларисы, которые показывают, что революция и большевики освобождали общество (в том числе создавая опыт революционного народного правосудия), целесообразны и полезны.
Nirmal: "Что-то вы путаете, любезный Alexandеr, Путин считает себя продолжателем славных чекистских традиций".
Бюрократических традиций КГБ брежневских времен - возможно, но только не красных, не революционных, не большевистских традиций. Даже красное Знамя Победы власти заботливо подменяют полосатой георгиевской ленточкой. Или мы с вами, уважаемый Nirmal, говорим о разных Путиных и живем в разных Россиях? В той России, где я живу, по телевизору непрерывно славят и воспевают умученного от иудо-большевиков святого царя Николашку, а отнюдь не большевика Якова Юровского. А как у вас?
И вообще, Nirmal, неужели вы несогласны с моим определением "махровая путинская реакция"? Но если Путин - не реакционер, то кто же он тогда? Неужто... революционер? Надеюсь, что вы так все же не считаете.
Вы пишете: "Я намеренно привел большой объем цитат. Т.к. комментировать тут нечего. Имеющий глаза прочтет и сделает выводы".
Ваше утверждение "комментировать тут нечего" - прямо какой-то шедевр наивности. Вы абсолютно убеждены, что все приведенные вами факты на 100% достоверны? Редко встретишь такую незыблемую уверенность! Но допустим. Однако неужели вам неизвестно, что в истории факты (даже достоверные!) могут быть дополнены другими столь же достоверными фактами, отчего вся картина порой резко меняется и предстает совершенно в ином свете? Но делать это по всему многостраничному объему чужих цитат, которые вы здесь выгрузили, - это работенка на месяц, не меньше. У меня такого времени, к сожалению, нет.
Вот, например, вы приводите факт, что Марию Спиридонову в 1919 году советский суд приговорил к изоляции "в санаторию" сроком на один год. А вместо санатории ее поместили в никудышные условия, которые она, согласно вашей цитате, описывает так: "Печи в моей комнате нет и она прогревается через перегородку. Студь, конечно. А когда начинает прогреваться, то сырость с окна требует тряпок, углы стен и потолок и пол в углах и под столом отмокают мокрыми пятнами". Возмутительный произвол, конечно. Прямо беспредел какой-то. (Недаром она оттуда сбежала через полтора месяца). Однако в качестве смягчающего вину большевиков обстоятельства можно указать: в 1919 году у них уже ощущался некоторый дефицит санаториев для вооруженных противников. Видные белогвардейцы генерал Краснов и Пуришкевич, отпущенные большевиками годом ранее, в это время как раз отдыхали в лучших санаториях юга. Прочие санатории в это время занимали начальник царской охранки генерал Герасимов, царский премьер граф Коковцов, вдовствующая императрица Мария Федоровна, великий князь Николай Николаевич, великий князь Петр Николаевич, великий князь Александр Михайлович, и прочая, и прочая - все они лечили нервы, расшатанные за время пребывания в кровавых лапах большевицких извергов. В общем, санаториев на всех стало сильно не хватать.
И, кстати, за что это злые большевики так ополчились на Марию Спиридонову, эту героическую женщину? Ах да, она ведь проголосовала в своем ЦК за убийство германского посла, чтобы спровоцировать войну между красной Россией и Германией. Хотя сама перед этим говорила на съезде своей партии: "Весь народ не захотел воевать и Съезд Советов большинством в 900 голосов против нас - кучки в 280 человек - этот мир подписал. Кто же был за подписание, большевики или сам народ?.. Народ не мог принять той ярко-пламенной позиции, которую мы ему предлагали". В общем, как вытекает из ее собственных слов, она пошла против народа, чтобы развязать войну, в которой этот народ убивали бы в несметных количествах. (Уж не потому ли, что "знала, как надо", по Nirmalу?). Но экие пустяки, право! Сущая безделица! Если каждого, кто против народа пошел, вместо санатории сажать за это в нетопленую комнату - вот тут-то у нас тоталитаризм и начнется.
Nirmal: "Цитируя Лациса, Мельгунов достаточно точно передал смысл его высказывания".
А ссылаясь на "Правду", он тоже "достаточно точно передал смысл" ее статьи?
Nirmal: "Почему вы решили, что цитируемые вами строки имеют отношение к этой расправе?" (над Шингаревым и Кокошкиным)
А к чему они, по-вашему, имеют отношение? За каких еще "буржуев" "лихих моряков притягивали к суду" в начале 1918 года? И чем эти пострадавшие буржуи качественно отличались от Шингарева и Кокошкина?
Nirmal: "Заметил, что у любителей тоталитарных течений...".
«Тоталитарные течения» - это что-то типа «тоталитарных сект»?
Nirmal: "Заметил, что у любителей тоталитарных течений один и тот же алгоритм спора.
1. Сначала отрицается сам факт репрессий...".
Вы только не заметили, что сами действуете именно по описанному вами алгоритму, "защищая" анархистов, левых и правых эсеров.
Nirmal: "Ни ПСР, ни ПЛСР, ни анархисты не были замечены в массовых репрессиях и беспределе. Никто из них не сажал в тюрьму и не убивал обычных, мирных граждан. Никто из них не расстреливал рабочие демонстрации".
Ваша защита белых и пушистых анархистов и эсеров очень наивна, уважаемый Nirmal. Белыми они, возможно, и были (уж правые-то эсеры - наверняка), а вот пушистыми - увы, увы. Кто, как не моряки-анархисты из отряда матроса Железняка рассеивали выстрелами ту самую "рабочую демонстрацию" 5 января 1918 года, о разгоне которой вы здесь сокрушались? А как насчет восстановления смертной казни при главе правительства Керенском - члене ПСР? Чтобы запугать и погнать на фронт народ, не желавший идти на эту войну? А как насчет расстрела июльской рабочей демонстрации 1917 года в Петрограде?..
Nirmal: "Зачем вы, уважаемый Alexandеr, смешиваете все в кучу и прикрываете палачей их жертвами".
Вот это ваша главная ошибка и есть: что вы упорно пытаетесь путем выпаривания и возгонки отдистиллировать среди революционеров "жертв" от "палачей". Да не было, не было среди них такого разделения! Ни в жизни, ни в истории. Вы ведь, наверное, не станете спорить, что во время войны, боя среди сражающихся бойцов обеих сторон нет разделения на "палачей" и "жертв"? Так поймите, что революция - точно такое же сражение, хоть и иными средствами, и выискивать в нем "жертв" - пустейшее занятие. Ну можно, конечно, и в любом настоящем бою отыскать десяток бойцов, которые не успели выпустить ни одной пули, как были убиты или взяты в плен. Но разве они чем-то качественно отличаются от остальных? Разве что неумелостью…
Единственное, чем могут закончиться ваши алхимические опыты, если довести их до конца, - тем, что все революционеры сплошь окажутся "палачами". Именно так и вышло 20 лет назад, когда либеральная печать сперва осуждала "жестокость" Ленина и Бухарина на процессе эсеров, потом журила самих эсеров за то, что они жестоко томили под стражей царскую семью и допрашивали в 1920 году под арестом бедняжку-Колчака... И, наконец, все революционеры поголовно превратились в сплошных "бесов", зато царь (автоматически!) - в святого великомученика. Потому что если все революционеры – «палачи», то царь, естественно, - святой. А как иначе? Вот вам неизбежный и химически чистый итог опыта, подобного вашему.
У большевиков в 1924 году была популярна шутка - "у нас могут быть две партии: одна у власти, вторая - в тюрьме". Имелось в виду: сейчас большевики у власти, меньшевики в тюрьме. Но стоит выпустить на свободу меньшевиков, и завтра те на волне нэпа окажутся у власти, а большевики - в тюрьме. Вы, Nirmal, наверное, скажете: "все это сказки большевиков, в реальности они были палачами, а меньшевики - жертвами".
Однако посмотрите: в 1917 году меньшевики сидели в правительстве, а многие большевики - в тюрьме. Ленин и Зиновьев скрывались от ареста в известном шалаше. Меньшевик Заславский в своих фельетонах в газете "День" требовал их ареста как немецких шпионов, районный мэр меньшевик Вышинский приказывал расклеить по городу афиши с портретами этих важных государственных преступников... А питерские офицеры деловито обсуждали, следует ли в случае поимки доставлять Ленина и Зиновьева в тюрьму целиком или все же лучше по кускам.
Но в 1918 году все переменилось: уже большевики Ленин и Зиновьев сидели в правительстве, меньшевик Заславский сидел в советской тюрьме, а меньшевик Вышинский строчил слезные обращения-протесты против бесчеловечных преследований меньшевиков.
А в 1936 году уже Зиновьев сидел под арестом, Вышинский как прокурор требовал на суде его казни как немецкого шпиона, а Заславский требовал того же в фельетонах "Правды"!.. Ну, и кто тут палач, а кто жертва? Они дважды поменялись местами! Жизнь не укладывается в ту черно-белую клетку, в которую вы хотите ее втиснуть, Nirmal.
Зато в другое разделение она укладывается превосходно: революционеры и их противники. Конечно, вышинские и заславские были ярыми противниками революции уже летом 1917 года, и стойко продолжали ненавидеть революционеров вплоть до своей кончины. В тюрьме и на воле, в роли "жертв" и в кресле генпрокурора.
Nirmal: "Очень жаль, что вы путаете Февральскую и Октябрьскую революции. Свержение монархии произошло в результате Февральской".
Ничего я не путаю, революция была одна, это признают люди самых разных взглядов (точно также, как великая французская революция была одна, а не целых три штуки - 1789, 1792 и 1793 годов). Октябрьский переворот был естественным и неизбежным продолжением революции, поскольку Февраль не дал ни мира народу, ни земли крестьянам. А свержение монархии в Феврале носило верхушечный и ненадежный характер, и если бы ген. Корнилов навел в Питере "порядок", хорошенько зачистив его от красных и "черных", назавтра царь (возможно, уже не Николай, а Михаил) мог бы спокойно возвращаться на престол.
Nirmal: "А сценка, описываемая Витте, невозможна в любой мало-мальски цивилизованной стране".
Рад, Nirmal, что наконец-то могу хоть в чем-то с вами согласиться. Верно, невозможна, а почему? А как страны становятся "мало-мальски цивилизованными"? Путём чтения учебников хороших манер? Но тот же Витте называл Николая II "самым воспитанным человеком" из всех, кого он знал. Уж если так по отношению к "быдлу" и "черни" вёл себя "самый воспитанный человек" из тогдашней элиты, то как же вели себя другие, менее воспитанные?! Поэтому учебники этикета здесь бесполезны. И чтобы стать "мало-мальски цивилизованными", практически все эти страны прошли через огонь, кровь и красный террор революций. Этими суровыми воспитательными мерами народы "мало-мальски цивилизовали" правящие элиты и королей (если те потом подобрали короны, упавшие в грязь вместе с головами) и обучили их кое-какой немудрящей вежливости.
Nirmal: "Ситуации 1917 и 1991 абсолютно разные и не стоит их сравнивать. У меня как у очевидца и, некоторым образом, участника событий 91-го сложилось такое мнение".
Прошу прощения (это не намек на юный возраст!), но ведь вы все же не были очевидцем и участником событий 1917 года? А участником событий 1989-91 гг. я был, полагаю, ничуть не меньше вашего. Что у них общего с событиями 1917 года? Да хотя бы характер наро
Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 ...